Горно-Алтайск

Анхен, конечно, далеко! Иначе давно бы коммунисты у власти были, и люди жили бы гораздо лучше, чем сейчас.
Условия-то в Европе куда лучше, чем в России, производительные силы уже давно и серьезно перегнали производственные отношения.

Николай Зернов писал(а): Нет, гордиться Германией не надо в этом плане. Дело в том, что Германии помогали капиталистические страны подняться с колен после первой мировой.

Большевиков профинансировала Германия. Сей факт уже давно общеизвестен. Следуя вашей логике, то победа красных над белыми это заслуга Германии?

Николай Зернов писал(а): Другое дело СССР - имея в качестве наследства от царской России слаборазвитую аграрную страну, разрушенную гражданской войной, он своими силами догнал и перегнал капиталистические страны в науке и технике, а этим можно гордиться.

Подняться СССР после гражданской воны помогла новая экономическая политика – НЭП. За каких то 4 года данная, сугубо капиталистическая мера помогла снять социальную напряженность в стране и восстановить народное хозяйство.
НО даже так. СССР смогла только приблизиться к уровню США и не более того. Научные достижения СССР в XX веке были значимы только в атомной и гидроэнергетике, а также судостроение.
Микропроцессоры, лазер, нанотехнологии, GPS, интернет, телекоммуникационные технологии и прочие и прочие достижения науки и техники XX века были достигнуты капиталистическими странами.
А «отсталая» царская Россия в XIX веке в разы больше принесла мировой науке. Электрическая дуга, электрический свет, сейсмология как наука вообще, открытие периодического закона химических элементов, Пулковская обсерватория как астрономическая столица мира, громкие открытия в области эмбриологии, микробиологии и физиологии.
Эти открытия лежат сейчас в основе мировой науке. Эта череда громких научных достижений началась во второй половине XIX века, и резко прервалась после того как большевики начали захватывать власть в России.

Николай Зернов писал(а):В мировую пятерку по промышленному производству Россия входила. Но это пятое место не должно обольщать, поскольку отрыв от ведущих держав был весьма значительный. В оценках Кэнвуда и Логхида, в 1913 г. на Россию приходилось 4,4% мирового промышленного производства, в то время как на США - 35,8%, Германию - 14,3, Великобританию - 14,1, Францию - 7,0%. (в то время Россия обгоняла Японию, доля которой составляла 1,2%)
В то же время, как отмечают авторы Всемирной истории, "доля России в мировом промышленном производстве в 1913 г. была ниже, чем в 1901 г. Огромная страна с неисчислимыми природными богатствами и многомиллионным населением занимала пятое место в мире по выплавке стали и шестое по добыче угля, пятнадцатое по производству электроэнергии".
По оценкам Майкла Корта, доходы России на душу населения по сравнению с "европейскими соперниками" уменьшались, а не увеличивались. "За 50 лет между 1860 и 1910 гг. Россия по данному жизненно важному измерению индустриального прогресса не смогла обойти даже Испанию и Италию - наименее развитые державы того времени".49 По его же подсчетам: "В 1900 г. продукция на душу населения в России была равна 1/8 от США и 1/6 от Германии; перед войной эти цифры соответственно были 1/10 и 1/8. В 1913 г. Россия производила 1/10 угля и почти наполовину меньше стали, чем Великобритания, страна с населением вдвое меньше чем у России.

Если же прибегнуть к специальной методике У.А.Льюса (при которой промышленное производство США берется за 100 единиц), то окажется, что производство на душу населения в России в 1917 г. соответствовало 9 единицам, то есть она находилась на 22 месте, уступая своим вассальным государствам Финляндии (27 ед.), Польше (13 ед.), а также таким странам как Чили, Аргентина. У Японии этот индекс в то время был равен 6 единицам.
Насчет темпов экономического роста... была такая шутка в Советское время...
"За год производство тракторов в Казахстане увеличилось в 500 раз, или на 49900%, с одного до пятиста.."

Мда… Вы бы не позорились, и прямиком бы указали источник этих данных. Популистская книга Олега Арина «Царская Россия: мифы и реальность
(конец XIX - начало XX века)». Издана в 1999 году.
Основная уловка автора, что основной этап за изучение экономики России был взят 1913-1917 годы. После русско-японской войны. В этой книге сделано множество ляпов которые не выдерживают ни какой критики.

Николай Зернов писал(а): И не стыдно им врать... они бы хоть Капитал прочли. Вот Вы, Анхен, Капитал прочли? Если да, то и сами можете опровергнуть эту чушь насчет "знания социального".
А уж "ограничивать систему философского знания" диаматом - это вообще совершеннейшая глупость. Как можно выбросить из философии Гегеля? Как можно ограничить систему философского знания?
Конечно, диамат - вершина философской мысли, но и про тех, кто своим трудом покорял эту вершину, никто забывать не собирается - Гегель, Фейербах, Кант, Беркли, Юм, и т.д. И у них (а особенно у Гегеля) есть хорошие здравые мысли.

Читал «Капитал» от корки до корки и не только его. Укажите пожалуйста где Маркс использует в модели знания социальные?
И для чего вы высмеиваете ограничение диаматом? Карл Маркс этим не пользовался и это ни кто тут не говорил.

Николай Зернов писал(а): Понятие детерминизма чуждо диалектике и Карлу Марксу в таком понимании. Это с подачи Лафарга, вероятно, такая трактовка появилась у безграмотных в диамате философов.
При жизни сам Маркс всячески открещивался от экономического детерминизма, заявляя, что нельзя трактовать экономическую необходимость так, будто лишь она является активным фактором, а все остальное -- лишь пассивное следствие. Вероятно, "академики РАН" плохо изучали марксизм, либо врут.

Ооо… Ругаете Лафарга, а сами мешаете фактически диалектику Гегеля и Маркса. Маркс диалектику Гегеля использовал в материалистической интерпретации. Так что РАН пишет все верно. Или вы имеете смелость считать что все таки диалектика Гегеля и Маркса одинакова?))))))

Николай Зернов писал(а):"Академики РАН" вероятно, долго краснели, если у них была хоть капля совести, пока писали этот несусветный бред по заданию правящей партии (оно кстати так и есть), потому что "современной практикой" эти теории подтверждаются: во Франции вновь горят машины по всей стране, левые силы в Европе поднимаются, в Латинской Америке многие страны имеют социалистическую ориентацию, ну а революций немного сейчас из-за регресса и отката, связанного с распадом СССР и мировой социалистической системы. Распадом временным, да никто и не говорил, что каждые пять лет должна быть обязательно революйия, а если ее нет - теория не подтверждается, это явная глупость.

Уважаемый. Горящие машины во Франции и прочие, это далеко не социалистическая революция. РАН все верно говорит. На сегодняшний момент нет удачного примера соц. революции. Вот когда будет удачная соц. революция вот тогда и утверждайте что РАН не право.

вот нафлудили так нафлудили. )))
при сталине жить и говорить боялись. и чо в этом хорошего?

Ленин о Сталине. В «Добавление к письму от 24 декабря 1922 г.»

Тов. Сталин, сделавшись генсеком, сосредоточил в своих руках необъятную власть, и я не уверен, сумеет ли он всегда достаточно осторожно пользоваться этой властью.

http://kamikazze-ru.livejournal.com/72793.html" target="_blank

Счастливое Детство.
Новогодняя сказка. Политический хоррор.

Маленький Серёжа смотел на новогоднюю ёлку. Ему было грустно... Стремительно приближалась полночь, а с ней и Новый, 2010 год, а подарков под ёлкой в этом году не было... На днях Серёжиного папу, инженера-проектировщика баллистических ракет сократили с работы. Их предприятие ликвидировали - государству больше не нужны были ракеты. Финансирование разработок сократили ещё в прошлом году, и денег папа получал мало, из-за чего папа с мамой часто ругались по ночам, закрывшись на кухне, и думая, что он уже спит. И этот раз вечером 31-го декабря Серёжин папа пришёл с работы грустный, и принёс домой вместо подарков лист с приказом об увольнении по ликвидации предприятия. Увольнительные не перечислили - денег на счетах предприятия не было, и когда они поступят было совершенно неизвестно. Папа с мамой тогда поговорили с Серёжей, и объяснили, что подарка на этот Новый Год уже не будет, что он уже большой и не должен расстраиваться, ведь всё-таки приходит праздник, они вместе и всё будет хорошо. Серёжа почти не плакал - не хотел печалить и так нервную маму и посеревшего, осунувшегося папу. И вот, они сидели за скудно накрытым новогодним столом, мама с папой тихо говорили что-то о том, что город без оборонного предприятия закроют, а Серёжа смотрел как по телевизору выступает Президент. Президент на фоне богато, не в пример их украшенной ёлки, говорил что-то о том, как хорошо народ умеет держать удар, как всем нужно быть сильными в будущем году. Быстро истекали последние минуты уходящего года... на экране появился циферблат часов Спасской башни, загремели куранты. Серёжина мама подняла бокал с дешёвым шампанским, отложенным из профсоюзного новогоднего подарка, и тихо сказала:

- Вот и Новый Год наступил... давайте что-ли хоть желания загадаем... говорят на Новый Год все желания исполняются...

Хм, пожалуй Сталин. Очень неоднозначный человек, правивший в наиболее тяжелый период нашей истории. Что бы про него не говорили, но он сумел сохранить страну и вернуть часть наших территорий. При нем была проведена масштабная индустриализация, которая позволила победить в страшнейшей войне всех времен, а затем СССР был поднят из руин, восстановлены сотни городов и предприятий. Могут современные лидеры похвастаться чем-нибудь подобным? Боюсь что нет. Те кто считает, что все это сделал САМ народ, ответьте на вопрос, почему САМ народ сейчас ничего сделать не может? Продолжаем жить на советском заделе, и еле-еле выходим из комы. Где был народ в 90-е годы? Почему народ позволил разрушить кучу предприятий и начал вымирать? Так может не только в народе дело? Народу нужен еще и руководитель, а Сталин был таким руководителем. Ангелом он, конечно, не был и допускал ошибки как и любой человек. Отрицать их наличие глупо. Поскольку время было жестокое, то и ошибки были жестокими и стоили человеческих жизней (и не только у нас, Великая Депрессия стоила тем же американцам порядка 7 миллионов жизней, если правильно помню). Были промашки, но были и свершения. Как кто-то сказал "да, был культ, но ведь была и личность".

как специально перед прочтением предыдущего поста читал это )
СССР при Сталине: только факты!

Vedmed писал(а):Сталин ...
...но он сумел...
...восстановлены сотни городов...
...Могут современные лидеры похвастаться чем-нибудь подобным?

Ханты-Мансийск. но. похвастатся может только губернатор бывший, отставной.

Прослышала тут недавно, что в Москве к 9 мая хотят везде понавешать плакатов со Сталиным. Была в шоке. И всегда дико удивляюсь, когда кто-то говорит: "Сталин выиграл войну" - говорить так, значит, сводить на нет заслуги ветеранов и погибших солдат. Он что, нажал на красную кнопку и выиграл? А как же тот факт, что перед самой войной он уничтожил все командование армии? А как же тысячи репрессированных? Каково будет их родственникам смотреть на лицо человека, чья подпись стоит под расстрельными приказами?
И вообще - войну выиграл не Сталин. А солдаты, которые были на фронте. И работники тыла.

А почему Андропова нет?
Он хоть недолго руководил но очень много сделал...

Рысь писал(а):А как же тот факт, что перед самой войной он уничтожил все командование армии?

Все командование армии говорите уничтожил? Дайте циферки, пожалуйста, сколько там Сталин офицеров выбил и сколько их в армии было? Что, не срастается красивая картинка? То-то же!

Рысь писал(а):А как же тысячи репрессированных?

Вот! Прогрессируете! Уже не миллионы! Ошибки были, это да, куда ж без них? Ну так и сейчас ошибаются, а времечко тогда было куда как жестче теперешнего.

Рысь писал(а):И вообще - войну выиграл не Сталин. А солдаты, которые были на фронте. И работники тыла.

По-моему никто не говорит, что Сталин выиграл войну в одиночку. Войну выиграл народ, но Сталин был частью этого народа, в отличие от большинства нынешней элиты, и он был тем кто сумел направить и мотивировать людей на достижение общей великой цели. Можно не соглашаться с методами его мотивации, но нельзя не признать, что в целом они оказались чрезвычайно эффективными.

2Рысь, я же ссылку выкладывал, там приведены цифры, читайте
2Гарик, там в конце есть пунктик Свой вариант, что касается Андропова, да, если бы пожил еще дедушка, хз как бы все еще повернулось...
я думаю сейчас средства пропаганды акцентируют внимание на черной стороне истории того периода в целом и на роли ИВС в ней в частности, при этом призывая других к борьбе с искаженнием истории в угоду политической конъюктуре, согласитесь, это лукаво. Да, в тот период были и великие преступления против своего народа, но были и великие свершения, и Сталин является частью и того и того, он не отделим от этого в первую очередь как лидер государства, и если говорить о войне, об армии, кто в армии служил тот знает, без командира бойцы это как неуправляемое стадо, потому как про него зря не скажут - первый после бога, так и здесь.
Но я лично не хотел бы пожить в сталинской системе )

Vedmed писал(а): Все командование армии говорите уничтожил? Дайте циферки, пожалуйста, сколько там Сталин офицеров выбил и сколько их в армии было? Что, не срастается красивая картинка? То-то же!

Прежде чем критиковать, предоставьте аргументы доказывающие обратное.
Сюда гляньте. Списочек поименно.
http://rkka.ru/ihandbook.htm" target="_blank
К вашему сведению. На начало войны высший военный комиссариат насчитывал всего 261 человек. Если бы не репрессии, то должно было быть более 700 человек.
Грубо говоря, были расстреляны в ходе репрессии в РККА 1937—1938:
3 из 5 маршалов;
3 из 5 командармов I ранга;
10 из 10 командармов II ранга;
50 из 57 комкоров;
150 из 186 комдивов;
16 из 16 армейских комиссаров I и II рангов;
25 из 26 корпусных комиссаров;
58 из 64 дивизионных комиссаров;
400 из 456 командиров полков.

Vedmed писал(а): Вот! Прогрессируете! Уже не миллионы! Ошибки были, это да, куда ж без них? Ну так и сейчас ошибаются, а времечко тогда было куда как жестче теперешнего.

Ничего себе ошибочка…
2.5 миллиона заключенных в местах лишения свободы.
Об количестве просто сосланных я даже не знаю, тут цифра в разы больше.

Vedmed писал(а): По-моему никто не говорит, что Сталин выиграл войну в одиночку. Войну выиграл народ, но Сталин был частью этого народа, в отличие от большинства нынешней элиты, и он был тем кто сумел направить и мотивировать людей на достижение общей великой цели. Можно не соглашаться с методами его мотивации, но нельзя не признать, что в целом они оказались чрезвычайно эффективными.

Перед войной у Германии было более 4 тысячи танков. В СССР более 15 тысяч.
Об какой эффективности тут может быть речь?
Мои родственники ветераны многое об войне рассказали.
От тех методов у меня волосы дыбом встают…
Можно было намного меньше людей на той войне потерять.
Люди шли родину защищать. Что еще для мотивации нужно было?

bonus.x писал(а):Прежде чем критиковать, предоставьте аргументы доказывающие обратное.
Сюда гляньте. Списочек поименно.

Ну и? Был выбит, главным образом, ВЫСШИЙ командный состав, Рысь же говорит: "А как же тот факт, что перед самой войной он уничтожил все командование армии?". Разницы не замечаете? Офицер среднего и низшего звена - он тоже командир вообще-то. Собственно потому и потребовал цифры. Далее, репрессии прошли в 37-38 году, за 3-4 года до войны - достаточное время чтобы подготовить замену старому командному составу. Ну и вот вам аргументы в пользу последнего утверждения, там не так много читать, можете пробежать, написано довольно толково - http://www.hrono.ru/statii/2001/rkka_repr.html#2" target="_blank
Мое мнение, походу к середине 30-х необходимость в чистке армии изрядно назрела (как сейчас у нас назрела необходимость в чистке милиции и чиновничества, и заметьте, именно высшего состава милиции и чиновничества!), может быть не в тех количествах, но тут судить сложно. Да, и чтобы закрыть тему, я не считаю что этих товарищей надо было всенепременно расстреливать.

bonus.x писал(а):2.5 миллиона заключенных в местах лишения свободы.
Об количестве просто сосланных я даже не знаю, тут цифра в разы больше.

Поскольку свои данные искать лень, воспользуюсь ссылкой Just'a - http://sokol14.livejournal.com/68141.html" target="_blank
Цитирую:
///Количество всех заключенных, одновременно находящихся во всех местах лишения свободы (тюрьмы, лагеря, колонии и пр.) в среднем за 1935-1953 гг. составляла 2 млн. чел (1,13% населения)
Для сравнения:
В России на 1 ноября 2008 г. в учреждениях в местах лишения свободы содержалось 0,9 млн. чел (0,64% населения). В США на начало 2008 года заключенных было 2,3 млн. чел. (0,77% населения).///
Т.е. во времена ужасного Сталина в лагерях сидело в 2 раза больше народу чем сидит сейчас. Да, это немало, но никто не забыл сопустствующие исторические события? ВОВ, борьбу с бандитизмом на бывших оккупированных немцами территориях? Это не наше спокойное и мирное время, тогда все было всерьез. Да и сейчас, если по хорошему начать наводить порядки, в тюрьмы может загреметь ой-ой народу! Аккурат догоним если всех коррупционеров пересажаем, а тогда ведь с коррупционерами разговор короткий был.
Ну потом, не забывайте, далеко не все репрессированные были так уж безвинны (хотя были и такие, отрицать не буду), многие сидели как нынче Ходорковский. В то время верха, да и низы, реально чистили, а сейчас нет. Конечно, и дров наломано много было - а когда в нашей стране было по другому? Тем не менее, задачи то победы в войне и восстановления страны были выполнены! Колоссальные, между прочим, задачи!

bonus.x писал(а):Перед войной у Германии было более 4 тысячи танков. В СССР более 15 тысяч.
Об какой эффективности тут может быть речь?
Мои родственники ветераны многое об войне рассказали.
От тех методов у меня волосы дыбом встают…
Можно было намного меньше людей на той войне потерять.
Люди шли родину защищать. Что еще для мотивации нужно было?

15000 танков, из них последних моделей хорошо если 500-700, причем не там где надо, без топлива и запчастей. Остальное хлам, либо легкие танкетки, либо неповоротливые монстры навроде Т-35. Наложите на все это внезапность нападения, отработанность взаимодействия родов войск вермахта, активное использование авиации, тщательную проработанность первого удара, снос баз ГСМ и хранилищ боеприпасов, серьезнейший боевой опыт и вы получите примерное (только примерное) представление о том с чем пришлось столкнуться нашим войскам во время войны. Ну и не забывайте, войну делают не танки, ее делают люди.
Мне мои родственники-ветераны тоже немало рассказали всякого, поверьте! Тяжелые были годы, никто не спорит. Только может будем опираться не на рассказы родственников, а на объективные исторические исследования, позволяющие выявить причины того, почему эти годы были тяжелые?
Для затравки - http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/index.html" target="_blank
Написано легко и интересно, если осилите рекомендую и другие книги этого автора. Впрочем можете оставаться и в неведении, слепо полагаясь на рассказы дедушек и бабушек - я не настаиваю.

Я не буду бодаться из-за цифр и данных, которые у разных источников сильно расходятся. Но я знаю историю своей семьи, имею на руках документы начала прошлого века и записанные свидетельства очевидцев того, что творилось во времена репрессий и за что сажали и расстреливали. И поэтому питаю нехорошее чувство к Сталину, какие бы доводы вы не приводили. Кстати, если бы мы жили в те времена, какой-то части обитающих на этом форуме не было бы уже в живых. Задумайтесь об этом.