Горно-Алтайск

Vedmed писал(а): Ну и? Был выбит, главным образом, ВЫСШИЙ командный состав, Рысь же говорит: "А как же тот факт, что перед самой войной он уничтожил все командование армии?". Разницы не замечаете? Офицер среднего и низшего звена - он тоже командир вообще-то. Собственно потому и потребовал цифры. Далее, репрессии прошли в 37-38 году, за 3-4 года до войны - достаточное время чтобы подготовить замену старому командному составу. Ну и вот вам аргументы в пользу последнего утверждения, там не так много читать, можете пробежать, написано довольно толково - http://www.hrono.ru/statii/2001/rkka_repr.html#2" target="_blank
Мое мнение, походу к середине 30-х необходимость в чистке армии изрядно назрела (как сейчас у нас назрела необходимость в чистке милиции и чиновничества, и заметьте, именно высшего состава милиции и чиновничества!), может быть не в тех количествах, но тут судить сложно. Да, и чтобы закрыть тему, я не считаю что этих товарищей надо было всенепременно расстреливать.

Командующий состав, имевший боевой опыт имел в основном следующие звания:
Маршал советского союза, командир 1-го ранга, командир 2-го ранга, комкор, комдив, комбриг, генерал армии, генерал-полковник, генерал-лейтенант, генерал-майор, полковник, майор, капитан, старший лейтенант, лейтенант, армейский комиссар 1-го ранга, армейский комиссар 2-го ранга, корпусный комиссар, дивизионный комиссар, бригадный комиссар, полковой комиссар, батальонный комиссар, старший политрук, политрук.
Из них было расстреляно в общей сложности более 2000 человек. Это более половины командующего состава, имевшего боевой опыт.
В вашей ссылке черным по белому написано. Основные проблемы красной армии связаны были с тем, что командующий состав не имел боевого опыта как такового.

Vedmed писал(а): Поскольку свои данные искать лень, воспользуюсь ссылкой Just'a - http://sokol14.livejournal.com/68141.html" target="_blank
Цитирую:
///Количество всех заключенных, одновременно находящихся во всех местах лишения свободы (тюрьмы, лагеря, колонии и пр.) в среднем за 1935-1953 гг. составляла 2 млн. чел (1,13% населения)
Для сравнения:
В России на 1 ноября 2008 г. в учреждениях в местах лишения свободы содержалось 0,9 млн. чел (0,64% населения). В США на начало 2008 года заключенных было 2,3 млн. чел. (0,77% населения).///
Т.е. во времена ужасного Сталина в лагерях сидело в 2 раза больше народу чем сидит сейчас. Да, это немало, но никто не забыл сопустствующие исторические события? ВОВ, борьбу с бандитизмом на бывших оккупированных немцами территориях? Это не наше спокойное и мирное время, тогда все было всерьез. Да и сейчас, если по хорошему начать наводить порядки, в тюрьмы может загреметь ой-ой народу! Аккурат догоним если всех коррупционеров пересажаем, а тогда ведь с коррупционерами разговор короткий был.
Ну потом, не забывайте, далеко не все репрессированные были так уж безвинны (хотя были и такие, отрицать не буду), многие сидели как нынче Ходорковский. В то время верха, да и низы, реально чистили, а сейчас нет. Конечно, и дров наломано много было - а когда в нашей стране было по другому? Тем не менее, задачи то победы в войне и восстановления страны были выполнены! Колоссальные, между прочим, задачи!

Я бы нормально относился если бы Сталин успокоился бы на 2500 тыс. людей. НО!
1930 год. 150 тыс. заключенных.
1932 год. 250 тыс. заключенных
1934 год. 500 тыс. заключенных.
1936 год. 1200 тыс. заключенных.
1940 год. 1700 тыс. заключенных.
1941 год. 2500 тыс. заключенных.
Как вам динамика? Если бы не война, то думаю наша страна была бы сейчас тюремная.

И вообще. Задача в войне не только победить. Но и сберечь жизни солдат.
Ведь солдаты не пушечное мясо.

Vedmed писал(а): 15000 танков, из них последних моделей хорошо если 500-700, причем не там где надо, без топлива и запчастей. Остальное хлам, либо легкие танкетки, либо неповоротливые монстры навроде Т-35. Наложите на все это внезапность нападения, отработанность взаимодействия родов войск вермахта, активное использование авиации, тщательную проработанность первого удара, снос баз ГСМ и хранилищ боеприпасов, серьезнейший боевой опыт и вы получите примерное (только примерное) представление о том с чем пришлось столкнуться нашим войскам во время войны. Ну и не забывайте, войну делают не танки, ее делают люди.
Мне мои родственники-ветераны тоже немало рассказали всякого, поверьте! Тяжелые были годы, никто не спорит. Только может будем опираться не на рассказы родственников, а на объективные исторические исследования, позволяющие выявить причины того, почему эти годы были тяжелые?
Для затравки - http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/index.html" target="_blank
Написано легко и интересно, если осилите рекомендую и другие книги этого автора. Впрочем можете оставаться и в неведении, слепо полагаясь на рассказы дедушек и бабушек - я не настаиваю.

Хотите исследования?)
Вообще то эту книгу прочел еще на 2-ом курсе) Книга хорошая, и восхваления Сталина я там не заметил.
Теперь насчет танков. Я не знаю, что вы читали, и где читали, но данные по танковым войскам уже давно известны. Благодаря боевым отчетам командиров первых дней войны.
Итак. Новейших танков КВ и Т-34 в военных округах принявших первыми атаку, было более тысячи. А всего бронетехники более 10 тысяч.
Столкновение с Т-34 ми и КВ были уже в первые дни войны, и эти танки очень изрядно потрепали нервы немцам.
НО! На стороне немцев был опытный командирский состав, а у нас основная часть опытных вояк была расстреляна.

Поясню важность кадрового момента.
Главной головной болью немцев были КВ и Т-34. Фактически они тормозили основную тактику быстрого захвата СССР.
Но у немцев тогда нашлись артиллерийские орудия ПАК-38. При правильном тактическом командовании, данные орудия могли расправляться с новыми советскими танками. Главное было заставить развернуть боком или задом наши танки.
В свою очередь, советским командующим надо было все время настовлять танкам смотреть на противников лобовой броней.
Но как я уже сказал выше. Подавляющие большинство командующего состава были неопытные. И в первые два года войны тактически мы проигрывали.

Ну и последнее.
Говорите активное использование авиации?
Авиация в начале войны большой роли не играло. Это написано и в приведенной вами книге.

Рысь писал(а):И поэтому питаю нехорошее чувство к Сталину, какие бы доводы вы не приводили.

Вы не хотите слушать доводы? Не хотите подняться над частностями и понять логику действий руководителей верхнего эшелона власти? Ну что ж - ваше право, только вот и судить их тогда вам не пристало. Поймите, как ни ужасны мои слова, но ваша семья - это частность, свидетельства отдельных очевидцев, тем более с одной, пострадавшей стороны - тоже частность. Люди наверху не оперируют частностями, у них совершенно другой масштаб и горизонт мышления, и другие задачи. Они обязаны мыслить стратегически. Если решение задачи выгодно стране, всему сообществу проживающему в ней, но мешают частности, то эти частности приносятся в жертву. Конечно, если лидер занимается страной, а не набиванием карманов. И так было не только во время Сталина, так было всегда.
Сталин же пошел дальше, он не поступился принципами и интересами страны даже тогда, когда ему предложили обменять его сына на немецкого фельдмаршала. Да, нелюбимого сына, но своего родного! Сталин не открывал счета в зарубежных банках, он и наследства то своим детям считай не оставил, жил достаточно скромно (для руководителя такого уровня), все это не может не вызывать уважения. Но ангелом, он конечно не был, им были допущен ряд ошибок, порой достаточно серьезных. Весь вопрос в том, стоили ли достигнутые цели таких жертв и усилий? Лично я полагаю, что стоили, мы сейчас говорим не на немецком и нас не 15 миллионов (или сколь там планировал оставить Гитлер?), мы не голодаем, у нас существует система всеобщего образования и здравоохранения - наследие сталинской эпохи. Что до ошибок, ну да, они больно ударили по многим, хлебнули люди горя. Только вот рассуждать о том что то-то и то-то было ошибкой хорошо сейчас, из теплого будущего, а как было дело тогда, при недостатке информации, а зачастую и времени для принятия верного решения? Именно поэтому считаю, что нельзя отворачиваться от своего наследия и замыкаться в раковине, мы должны изучать опыт прошлого, удачный или неудачный, и стараться дать объективную оценку свершениям наших предков.

bonus.x писал(а):Из них было расстреляно в общей сложности более 2000 человек. Это более половины командующего состава, имевшего боевой опыт.
В вашей ссылке черным по белому написано. Основные проблемы красной армии связаны были с тем, что командующий состав не имел боевого опыта как такового.

Бонус, такое чувство что ссылку вы так и не смотрели. Ладно, цитирую:
//Анализ большого массива доступных данных показывает, что репрессии не оказали на состояние военных кадров того значительного влияния на уровень подготовки, укомплектования, наличия боевого опыта и опыта руководства частями и соединениями, которое им придается в историографии. К началу войны армии удалось подойти с достаточно высоким образовательным уровнем высшего офицерского состава. Главным недостатком офицерского корпуса перед войной являлась низкая подготовка огромной массы командиров среднего звена. Значительная группа офицеров с невысоким уровнем образования, влившаяся в РККА в предвоенные годы, была неизбежным следствием ее незапланированного развертывания. Опыт прохождения службы в занимаемых должностях был невелик, но, как показывает предшествующий опыт массового развертывания новых формирований, вряд ли он мог быть выше при данной системе подготовки, выдвижения и накопления высших военных кадров.//
Еще вопросы?

bonus.x писал(а): Я бы нормально относился если бы Сталин успокоился бы на 2500 тыс. людей. НО!
1930 год. 150 тыс. заключенных.
1932 год. 250 тыс. заключенных
1934 год. 500 тыс. заключенных.
1936 год. 1200 тыс. заключенных.
1940 год. 1700 тыс. заключенных.
1941 год. 2500 тыс. заключенных.
Как вам динамика? Если бы не война, то думаю наша страна была бы сейчас тюремная.

Ссылку на динамику дайте? Если все так как и говорите, нужно копать глубже и смотреть почему такие показатели.

bonus.x писал(а):На стороне немцев был опытный командирский состав, а у нас основная часть опытных вояк была расстреляна.

О, господи! Да прочитайте вы наконец ВНИМАТЕЛЬНО ссылку которую я вам дал!

Что до численности танков - цифры я привел ориентировочно по памяти, точные не искал, так как не в том суть вопроса. А командиры были неопытные т.к. армию перед войной мы развертывали - просто тупо не успевали готовить столько опытных командиров. Это солдату дай винтовку в руки да научи стрелять, а офицера уже серьезно обучать надо, а на это нужно время.

bonus.x писал(а):Авиация в начале войны большой роли не играло. Это написано и в приведенной вами книге.

Елки-палки, Бонус, я вас не узнаю!! Вы просто перл за перлом откалываете! Это где там написано, что "авиация в начале войны большой роли не играло"? Здесь может? - //...При этом, несмотря на большие потери, советские ВВС (особенно на юго-западном направлении) сохранили боеспособность и в дальнейшем сыграли ВАЖНУЮ РОЛЬ в Приграничном сражении...//
Вперед, перечитывать книгу!

Vedmed писал(а): Бонус, такое чувство что ссылку вы так и не смотрели. Ладно, цитирую:
//Анализ большого массива доступных данных показывает, что репрессии не оказали на состояние военных кадров того значительного влияния на уровень подготовки, укомплектования, наличия боевого опыта и опыта руководства частями и соединениями, которое им придается в историографии. К началу войны армии удалось подойти с достаточно высоким образовательным уровнем высшего офицерского состава. Главным недостатком офицерского корпуса перед войной являлась низкая подготовка огромной массы командиров среднего звена. Значительная группа офицеров с невысоким уровнем образования, влившаяся в РККА в предвоенные годы, была неизбежным следствием ее незапланированного развертывания. Опыт прохождения службы в занимаемых должностях был невелик, но, как показывает предшествующий опыт массового развертывания новых формирований, вряд ли он мог быть выше при данной системе подготовки, выдвижения и накопления высших военных кадров.//
Еще вопросы?

Да читал я ссылку.
Ну как ее правильно то понять?
То пишет что расстрел опытных офицеров не сказалось на армии.
То пишет что некому было обучать офицеров среднего звена.
Хотя этим как раз то и занимаются опытные вояки.

Vedmed писал(а): Ссылку на динамику дайте? Если все так как и говорите, нужно копать глубже и смотреть почему такие показатели.

Тут наиболее точная информация.
----http://www.kommersant.ru/ImagesVlast/Vl ... tled-1.jpg

Vedmed писал(а): О, господи! Да прочитайте вы наконец ВНИМАТЕЛЬНО ссылку которую я вам дал!
Что до численности танков - цифры я привел ориентировочно по памяти, точные не искал, так как не в том суть вопроса. А командиры были неопытные т.к. армию перед войной мы развертывали - просто тупо не успевали готовить столько опытных командиров. Это солдату дай винтовку в руки да научи стрелять, а офицера уже серьезно обучать надо, а на это нужно время.

Может все таки лучше было бы не расстреливать опытных командиров?
КВ + Т-34 было чуть более тысячи на фронте. А расстрелянных опытных вояк было более 2000.

Vedmed писал(а): Елки-палки, Бонус, я вас не узнаю!! Вы просто перл за перлом откалываете! Это где там написано, что "авиация в начале войны большой роли не играло"? Здесь может? - //...При этом, несмотря на большие потери, советские ВВС (особенно на юго-западном направлении) сохранили боеспособность и в дальнейшем сыграли ВАЖНУЮ РОЛЬ в Приграничном сражении...//
Вперед, перечитывать книгу!

Эм… имел в виду Германские ВВС =)

так у фрицев по-моему наоборот в блицкриге упор и был на люфтваффе и панцеры.
википедия о Сталине:
"Ио́сиф Виссарио́нович Ста́лин (настоящая фамилия — Джугашви́ли, груз. იოსებ ჯუღაშვილი, 6 (18) декабря 1878 (по официальной версии 9 (21) декабря 1879(18791221)), Гори, Тифлисская губерния, Российская империя — 5 марта 1953, Кунцево, Московская область, РСФСР, СССР) — советский государственный, политический, партийный и военный деятель. Народный комиссар по делам национальностей РСФСР (1917—1923), Народный комиссар государственного контроля РСФСР (1919—1920), Народный комиссар Рабоче-крестьянской инспекции РСФСР (1920—1922); Генеральный секретарь ЦК РКП(б) (1922—1925), Генеральный секретарь ЦК ВКП(б) (1925—1934), Секретарь ЦК ВКП(б) (1934—1952), Секретарь ЦК КПСС (1952—1953); глава советского правительства — Председатель Совета Народных Комиссаров СССР (1941—1946), Председатель Совета Министров СССР (1946—1953); Верховный главнокомандующий Вооруженными силами СССР (1941—1947), Председатель Государственного Комитета Обороны (1941—1945), Народный комиссар обороны СССР (1941—1946), Народный комиссар Вооружённых Сил СССР (1946—1947). Маршал Советского Союза (с 1943), Генералиссимус Советского Союза (с 1945). Почётный член Академии наук СССР (с 1939). Член Исполнительного комитета Коминтерна (1925—1943). Герой Социалистического Труда (с 1939), Герой Советского Союза (с 1945).

На период нахождения Сталина у власти приходятся: форсированная индустриализация СССР, победа в Великой Отечественной войне, массовый трудовой и фронтовой героизм, превращение СССР в сверхдержаву со значительным научным, военным и промышленным потенциалом, усиление геополитического влияния Советского Союза в мире; а также форсированная коллективизация, голод в 1932—1933 годах на части территории СССР, установление диктаторского режима[1], массовые репрессии, депортации народов, многочисленные людские потери (в том числе в результате войн и немецкой оккупации), разделение мирового сообщества на два враждующих лагеря, установление социалистического строя в Восточной Европе и Восточной Азии, начало холодной войны. Российское и мировое общественное мнение по поводу роли Сталина в перечисленных событиях отличается крайней поляризованностью."

кстати к созданию нашей автономии ИВС имеет непосредственное отношение, т.к как указано выше с 1917 по 1923 гг он был Народным комиссаром по делам национальностей

Насчет форсированной индустриализации страны. Основа была заложена Ленином, Сталин лишь продолжил эту линию.
Насчет технологий и военно-промышленного потенциала. Это заслуга Хрущева. Первый спутник, космонавт, самая мощная бомба, Академгородок. Это все его заслуги. При нем СССР смогла достигнуть военного паритета с США.

А Сталину остается только то, что в стране были репрессии, голод, расстрелы, и огромные жертвы в первые годы войны.

А насчет Люфтваффе вы отчасти правы.
Люфтваффе сыграло роль именно в первые дни, тоесть с 22 июня по 9 июля, за счет уничтожения средств коммуникации. Фрицы знали что наше командование полагалось на проводные средства связи. Хотя были радиостанции, но боевой состав не был обучен пользоваться радиотехникой.

А насчет разбомбленных складов боеприпасов и горючего. Это уже искажение действительности.
Тут вовсе не ВВС немцев. Все намного банальнее.
Местонахождение многих складов оставалось неизвестно частям и соединениям.
СССР по факту был вообще не готов к войне, хотя она уже бушевала у границ страны вот уже 2 года.

Такова была политика верховного главнокомандующего…

bonus.x писал(а):Насчет форсированной индустриализации страны. Основа была заложена Ленином, Сталин лишь продолжил эту линию.
Насчет технологий и военно-промышленного потенциала. Это заслуга Хрущева. Первый спутник, космонавт, самая мощная бомба, Академгородок. Это все его заслуги. При нем СССР смогла достигнуть военного паритета с США.

Как интересно, индустриализацию вы приписываете Ленину, хотя строительство большинства крупных промышленных объектов проходило при Сталине, да и сама форсированная индустриализация тяжпрома это Сталинская идея, которая шла в противовес Бухаринской постепенной индустриализации, а вот технологии, разработка которых была начата при Сталине и завершена при Хрущеве, вы приписываете Хрущеву! Может не будем использовать двойные стандарты? Ленин лишь озвучил идею + как я понимаю, начал воплощать в жизнь план ГОЭЛРО (база для индустриализации), его последователи (главным образом Сталин) воплотили эту идею в жизнь, причем в очень сжатые сроки. То есть реализация была целиком на плечах тех кто пришел после Ленина. Хрущев же получил в наследство мощную промышленную базу и научный потенциал, которые продолжали работать по инерции. То что ему удалось не угробить этот потенциал просто чудо, достаточно посмотреть на его "блестящие" начинания в с/х.

bonus.x писал(а):СССР по факту был вообще не готов к войне, хотя она уже бушевала у границ страны вот уже 2 года.
Такова была политика верховного главнокомандующего…

Ну да, ну да, а границу всеми силами на запад просто так пытались отодвинуть, не потому что готовились к войне? Промышленную базу поднимали изо всех сил не потому что готовились к войне? Армию развертывали не потому что готовились к войне? Кстати, а кто в войне то победил, не помните? Так и кто оказался лучше готов?
Неготовы оказались не к войне, а к неожиданному удару. Чрезвычайно эффективному стоит признать. Однако, напомню, остальных немцы вообще раскатывали в блин за несколько недель. ВСЕХ. В прямом столкновении ни одна страна европы им не смогла противостоять!
Так что да - "Такова была политика верховного главнокомандующего…", политика направленная на победу в войне с несокрушимым доселе противником.

Теперь по предыдущему посту:
1. Обучают солдат никак не командиры высшего уровня, не хватало именно командиров среднего и низового звена (а по ним репрессии так не ударили).
2. Раскол в армии может быть гораздо опасней пары-тройки процентов недоподготовленного состава (больше бы, даже без репрессий подготовить не успели, а это все равно недостаточно).
3. По динамике роста заключенных. Действительно, картина подтверждается, может быть дело в этом? - http://corruption.rsuh.ru/magazine/3/n4-06.html" target="_blank
Самый первый график. Пытались обуздать преступность и антисоветскую деятельность (после гражданской-то всего ничего прошло). Всплеск количества заключенных после войны объясним - скорее всего сажали пособников фашистов с оккупированных территорий (да, туда угодили в том числе и некоторые невинные, система правосудия никогда не была идеальной) + бандитов + лесных братьев + возможно, но не уверен, в это число и некоторые пленные немцы угодили. Разгул преступности после войны был очень высок. Краем уха слышал, что в Одессу для борьбы с бандитами ввели офицерское соединение, переодетое под гражданских и вооруженное пистолетами, с карт-бланшем отстреливать всю местную блатату, которая только обозначит намерения раздеть очередного фраера. Метод очень эффективный оказался. Не знаю насколько это правда.
4. КВ и вояки. Хм, по-вашему посади расстрелянного артиллериста в КВ и он станет заправским танкистом? Товарищ Тухачевский у нас танковый ас? Логика непонятна. В любом случае смотрите пункты 1 и 2.
5. Про германские ВВС опустим, в следующем посту вы исправились :)

Рысь писал(а):Я не буду бодаться из-за цифр и данных, которые у разных источников сильно расходятся. Но я знаю историю своей семьи, имею на руках документы начала прошлого века и записанные свидетельства очевидцев того, что творилось во времена репрессий и за что сажали и расстреливали. И поэтому питаю нехорошее чувство к Сталину, какие бы доводы вы не приводили. Кстати, если бы мы жили в те времена, какой-то части обитающих на этом форуме не было бы уже в живых. Задумайтесь об этом.

+1 По судьбам моих родственников с отцовской стороны то время проехало бульдозером. Выселение в Нарым с грудными детьми на руках, которые там все умерли в течении месяца не подходит ни под какие разговоры о государственной необходимости

Vedmed писал(а): Вы не хотите слушать доводы? Не хотите подняться над частностями и понять логику действий руководителей верхнего эшелона власти?

Частности складываются в целое. А это целое называется геноцид, что бы вы не говорили. Сталин сделал много хорошего. Но и много плохого, и от этого никуда не деться. Просто кто-то ближе к его достижениям, а кто-то наоборот. Споры бессмысленны

New писал(а):Частности складываются в целое. А это целое называется геноцид, что бы вы не говорили. Сталин сделал много хорошего. Но и много плохого, и от этого никуда не деться. Просто кто-то ближе к его достижениям, а кто-то наоборот. Споры бессмысленны

А я нигде и не говорил что он творил только добро. Напротив, я каждый раз подчеркиваю что были и очень болезненные просчеты.
А непонимание... Просто многие сейчас пытаеются оценить явления того времени с позиций нынешнего, да вдобавок и субъективно, со своего боку, а это грубейшая ошибка. В штатах вон во времена великой депрессии, народ из домов вообще вникуда выкидывали, дома равняли, а обработанную землю и посевы перепахивали - "Гроздья гнева" Стейнбека почитайте. Дикость казалось бы, а по нормам того времени все нормально - утирались и двигали "в Калифорнию". Добирались не все. В царской России детская смертность вообще шкалила, люди жили в скотских условиях, средняя продолжительность жизни и 40 не достигала (вроде, не помню точно), голод каждые 6-7 лет случался и ничего, жили, время такое было. Что-то телегу на царя за все это безобразие никто не катит - он теперь у нас "святой мученик".

Кстати, у кого-нибудь есть доступ к статистическим показателям других стран этого времени? Было бы интересно сопоставить. Может какие-то новые тенденции откроются, будут более четко видны косяки и успехи тогдашнего руководства разных стран, в том числе и нашей. Был бы признателен.

ЗЫ По геноциду. Осторожней с определениями - при Сталине, как вы ни крутите, численность населения росла, что уже само по себе с геноцидом никак не вяжется, а вот в 90-е она начала снижаться. Так что определение геноцид скорее подходит к эпохе ЕБН.

Бонусу Икс )
Про войну, по НТВ как то фильм показывали документальный о начале войны, и там смысл был такой, что большие потери были обусловлены не тем что Сталин был такой сякой, а обычная безалаберность и халатность военного руководства, и к этому были приведены разные факты, ну например там было такое, авиачасть находится в приграничье СССР, а ее база снабжения (топливо, з/ч и б/п) в Майкопе, как вам такое? и таких фактов было много, было такое что часть в одном месте, база МТО в другом, а грузы для части уходят вообще хз, и это не во время войны, а в мирное время! Или такой факт, перед войной все снаряжение (обмундирование, стрелковое вооружение и припасы и т.п.) предназначенное для мобилизованных в случае войны (цифр конечно не помню, но было его немеряно, хватило бы на снаряжение целой армии), было перевезено и размещено на хранение в складах в западных приграничных регионах, и естественно все это было уничтожено или попало в руки врага в первые дни войны (это кстати и может объяснить одну винтовку на троих в начале войны), но тут можно наверное объяснить тем что мы собирались бить врага на его территории, но тем не менее, потом там было о том что войска были в летних лагерях и в увольнении, так вот в фильме утверждается что 21 июня был приказ о том чтобы привести войска в готовность, но в полной мере он был выполнен только в ВМС. Я думаю нтвшники не отличаются особой симпатией к ИВС и СССР, поэтому фильм заслуживает какого то доверия. Я не оправдываю Сталина, но и вешать на него всех собак тоже думаю не правильно.
Про паритет, наш паритет с США и союзниками был создан с нашей первой атомной бомбой, а кто у нас отвечал за ее создание?
Про Люфтваффе, не надо так утрировать роль авиации во ВМВ вы же умный человек, почитайте Википедию, там же можно почитать и при ИВС, информация там дана по-моему достаточно непредвзято

2 <JuST>
Зачем слушать кого то, когда в свободном доступе есть боевые доклады, и секретные документы тех времен.
Также. Армией управляет высший командный состав. А его полностью фактически расстреляли. Цифры выше.
Насчет паритета. Этот паритет был создан с первой межконтинентальной ракетой Р-7 в 1960 году.
Насчет википедии. Ресурс отличный. Практически нет противоречивых статей. Но к сожалению не полный. Читать об Люфтваффе лучше из боевых докладов. :)


2 Vedmed
Извините что частично отвечу на ваш пост. Просто утомляет писать объемные посты :)

Просто укажу на эти документальные факты, которые сравнительно недавно рассекретили.

К сожалению, могу численные данные по репрессии привести только по ЗабВО.
Но такое было по всем военным округам.
По данным УФСБ РФ по Читинской области.
“В 1937-1938гг. в области были расстреляны более ста партизанских командиров, участвовавших в гражданской войне в Забайкалье, и тысячи ни в чем неповинных людей, репрессировано более 55% командиров и политработников Забайкальского военного округа, многие из них погибли”

Из ОСФ ИЦ УВД ИО Ф. 1. оп. 1. д. 2. том 1.
На заседании тройки УНКВД по Иркутской области в 1938г. было осуждено: 25 февраля - 330 чел., 26 февраля – 219 чел., 27февраля – 437 чел.
Тоесть, ни каких разбирательств и соблюдения закона. Тупо 3 голоса, и несколько сотен человек в день осуждено.

Насчет готовности к войне. За пол года до начало ВОВ. СССР провела де военно-тактические игры на территории ОВО, в которой вероятный противником была Германия.
Этой игрой ведал высший командный состав Красной Армии. Сильно изменившийся после фактически полного расстрела.


Насчет Заслуг Сталина и Хрущева.
Действительно, чот в духе двойных стандартов высказался. Тут частично я не прав
Долгое время изучал причины резкого старта СССР.
Перечитал море литературы насчет этого. И все больше и больше понимал, что все будущие СССР и России, это целиком заслуга Ленина.
Вот краткие сведения из моего анализа.
В общем так… СССР достигла 3-го места уже в 1935 году.
Достигла этого всего за счет выполнения плана, который начался разрабатываться в 1918 году. В основе это плана лежат известные имена энергетиков того времени:
Александров И. Г., Графтио Г. О., Винтер А. В., Классон Р. Э., Коган А. Г., Макаров Т. Р., Миткевич В. Ф., Поливанов Н. К. и др. Фактически это люди, которые не разделяли вообще то идеи большевизма. Но это люди были технократами, патриотами. А Ленин им предложил финансовые и людские ресурсы, а также защиту от чекистов. Так и родился уникальный в истории человечества план ГОЭЛРО, который разрабатывали 200 лучших ученных и инженеров. По ростам показателей, до сих пор еще ни кто не смог его переплюнуть.
Успех этого плана определился уникальным стечением обстоятельств.
Наследием царской России в виде научно-технического потенциала, а также высокий уровень научной школы России с одной стороны… И… сосредоточия абсолютной власти над страной в руках одного человека – Ленина.
Ленин оказался и как выдающимся мыслителем, так и выдающимся политиком.
Как же был выполнен ГОЭЛРО?
А вот как.
Вопрос людских ресурсов Ленин решил просто, крикнул патриотический клич народу, а также применял активно заключенных на стройке.
А вот с финансовым вопросом пришлось попотеть. Ведь отечественного оборудования для приведения ГОЭЛРО в реальность просто не было, надо было покупать импортное, а для этого надо было иметь деньги.
И тут всплывает человек, которое сделал очень многое для большевиков.
КРАСИН Л. Б. Это он организовывал серию ограблений банков, а также выпуск фальшивых банкнот. Это он наладил продажу культурных ценностей Эрмитажа и Третьяковки.
И! Самое главное, это он добывал для ГОЭЛРО импортное оборудование в огромных масштабах.
Прибавьте сюда активные продажи зерна не смотря на голод в стране.
Вот так и был выполнен ГОЭЛРО по основным показателям уже в 1926 году.
Сталину оставалось лишь поддержать генеральную линию плана.
В итоге страна в 1935 году без всяких репрессий стала 3-ей в мире.

bonus.x писал(а):Зачем слушать кого то, когда в свободном доступе есть боевые доклады, и секретные документы тех времен. Также. Армией управляет высший командный состав. А его полностью фактически расстреляли. Цифры выше.

Что не оказало существенного воздействия на подготовку этого самого командного состава. Что я подтвердил ссылкой выше. Есть возражения? Давайте! Только с учетом приведенных данных.

bonus.x писал(а):Насчет паритета. Этот паритет был создан с первой межконтинентальной ракетой Р-7 в 1960 году.

Паритет в средствах уничтожения был создан при Хрущеве, однако паритет на основе принципа неприемлего ущерба был создан при Сталине.

bonus.x писал(а):Насчет википедии. Ресурс отличный. Практически нет противоречивых статей. Но к сожалению не полный. Читать об Люфтваффе лучше из боевых докладов. :)

Ресурс ненадежный и противоречивый. Насчет того что факты лучше брать из источников без наличия сайтов-посредников полностью согласен. Авиация выполняла весьма важную роль на протяжении всей войны. Исаев развенчивает миф об суперуспешности первого удара люфтваффе, но это не отменяет общей эффективности действия ВВС. Надеюсь, вы это понимаете?

bonus.x писал(а):Извините что частично отвечу на ваш пост. Просто утомляет писать объемные посты... Трали-вали... Тоесть, ни каких разбирательств и соблюдения закона. Тупо 3 голоса, и несколько сотен человек в день осуждено.

Физически невозможно рассмотреть такое количество дел в день и вынести приговоры, значит они были вынесены ДО тройки, тройка лишь юридически фиксировала их. Опять же 37-38-й год, когда партийную верхушку вышибали оптом по указке из Москвы, что к судебной системе имело весьма косвенное отношение. Кроме того, с чего вы взяли что разбирательств не было? То что судебные решения завизировали в три дня не значит что разбирательств не было, может дела до этого вообще год копились? Касательно функционирования судебной системы, поскольку лень главнейшее качество человека, опять таки обращусь к ссылке Just'a - http://sokol14.livejournal.com/68141.html" target="_blank
//г) Доля оправдательных приговоров в 1937-1953 гг. в СССР составляла 9-10%.
Для сравнения:
В 2007 году по данным судебного департамента при Верховном суде РФ доля оправдательных приговоров составила 0,8%, попавших на скамью подсудимых (в Москве – 0,3%).//
Тупо, без разбирательств, но в какое время? Есть возражения - давайте ссылку. Может быть цифры неправильные.

bonus.x писал(а):СССР провела де военно-тактические игры на территории ОВО, в которой вероятный противником была Германия. Этой игрой ведал высший командный состав Красной Армии. Сильно изменившийся после фактически полного расстрела.

Какие факты позволяют вам предположить, что в случае отсутствия репрессий результат был бы иным? Уровень образования у новых командиров выше, боевой опыт чуть ниже, но некритично, что еще? И не забывайте про раскол в армии и назревающий раздрай в руководстве накануне тяжелейшей войны - постарайтесь принять во внимание этот фактор!

bonus.x писал(а):Перечитал море литературы насчет этого. И все больше и больше понимал, что все будущие СССР и России, это целиком заслуга Ленина.

1. СССР - это вообще детище Ленина, а потом каждый извратил его как смог. Хуже всех Троцкий, чуть получше Сталин, Хрущев вообще по жизни плохо соображал, его телодвижения в международной политике чуть не обрушили нашу страну в хаос третьей мировой, Брежнев - ну у того просто сердце не требовало перемен, послебрежневские деятели либо оставили слишком малый след, либо все похерили напрочь, как Горбачев.
2. ГОЭЛРО. Согласен целиком и полностью, что независимо от методов реализации, ГОЭЛРО это была реальная тема! План ГОЭЛРО позволил нашей стране сделать качественный скачок в промышленном развитии. И заложен он был действительно при Ленине. Однако не нужно забывать, что ГОЭЛРО выступил лишь стартовой площадкой для дальнейшего прогресса. И если бы не инициатива Сталина, если бы не его упертость насчет форсирования индустриализации тяжелой индустрии при принятии первой пятилетки, промышленной основы страны могло бы не хватить для противостояния вермахту в период ВОВ. Эта инициатива Сталина оказалась стратегической победой на весь период его правления.

Давайте не будем приводить различные статьи и всякие умозаключение отдельных лиц(того же Исаева). Вы же прекрасно знаете что в ответ я могу привести подобные статьи и умозаключение, утверждающие обратное.
И стой и с другой стороны, написаны десятки статей.
Поэтому то их сюда и не привожу, и вам не советую. Лучше работать с документальными первоисточниками и уже на них делать анализ, а не строить свой анализ на чьем то чужом анализе.

Далее. Наш спор вошел в перетирание отдельных фактов. Что приводит к неудобно читаемым большим постам, без четкой последовательной линии рассуждений.

Поэтому предлагаю наш спор об личности Сталина разбить на следующие блоки.
1 Влияния репрессий 1937-1938гг на начло войны.
2 Обоснованность репрессий 1937-1938гг.
3 Личная заслуга Сталина в индустриализации СССР и технологическому прорыву в 50-х.
4 И прочее…

1 Влияния репрессий 1937-1938гг на начло войны.
Итак. Соберем все факты, которые достоверно известны, а не чьи-то домыслы.
По факту известно что было расстреляно практически полностью верховное командование Красной Армии.
Также известно, что было репрессировано более половины командного состава Красной Армии.
Репрессированные вояки были отпущены только во время войны.
Среди репрессированных был основной состав военных инструкторов. Достаточно открыть списки репрессированных, и можно увидеть огромное количество преподавателей военных училищ.

Какую ситуацию мы получаем к началу войны?
Более половины командного состава среднего звена сидит в местах лишения свободы.
Практически полностью расстреляно командование высшего состава.
Военные инструктора в основном репрессированы.
Делайте выводы сами…

2 Обоснованность репрессий 1937-1938гг.
Тэкс… Репрессии начались с приказа НКВД СССР № 0447 «Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов» от 31 июля 1937 года.
Репрессии продлились ровно 16 месяцев, и были прекращены по следующей причине написанной в
Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П65/116 от 17 ноября 1938 года
116.— Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия.
http://www.memo.ru/history/document/pbnadzor.htm" target="_blank

Вот вырезка из того решения.

Главнейшими недостатками, выявленными за последнее время в работе органов НКВД и Прокуратуры, являются следующие:
Во-первых, работники НКВД совершенно забросили агентурно-осведомительную работу, предпочитая действовать более упрощенным способом, путем практики массовых арестов, не заботясь при этом о полноте и высоком качестве расследования… и там в таком же духе несколько абзацев.

Что мы имеем? За 16 месяцев к расстрелу было приговорено 700 тысяч человек.
Грубо говоря ежедневно к расстрелу приговаривалось 1458 человек. Без суда и следствия.
Ради чего? Ради предотвращения раскола армии?

Прочтите написанное Ленином письмо к съезду. 23 декабря 1922 года.

Добавление к письму от 24 декабря 1922 г.
4 января 1923 г.
Сталин слишком груб, и этот недостаток, вполне терпимый в среде и в общениях между нами, коммунистами, становится нетерпимым в должности генсека. Поэтому я предлагаю товарищам обдумать способ перемещения Сталина с этого места и назначить на это место другого человека, который во всех других отношениях отличается от тов. Сталина только одним перевесом, именно, более терпим, более лоялен, более вежлив и более внимателен к товарищам, меньше капризности и т. д. Это обстоятельство может показаться ничтожной мелочью. Но я думаю, что с точки зрения предохранения от раскола и с точки зрения написанного мною выше о взаимоотношении Сталина и Троцкого, это не мелочь, или это такая мелочь, которая может получить решающее значение.

Как думаете, что лучше, расстрел 700 тысяч или смешение с должности одного Сталина?

Делайте выводы.


3 Личная заслуга Сталина в индустриализации СССР и технологическому прорыву в 50-х.
Итак. В 1926-1928 г.г. В партии спорили между собой две линии развития. Одной стороны придерживался сторонник эволюционного пути к социализму Н. Бухарин, а другой Л. Троцкий, который настаивал на немедленной индустриализации, что поддерживал сам Ленин.
И как вы думаете, кто поддерживал Бухарина? Сталин. Вот так товарищи.
Сталин принял линию Троцкого, только после того как смог отправить того в ссылку. О какой упертости и инициативе может идти речь?
Теперь насчет технологического прорыва. Можно спорить тупо еще кучу постов, а можно тупо глянуть на планы пяти, шести, семилеток.
Глянем на 4-ую и 5-ую пятилетку, последние Сталинские пятилетки. Не слово об технологиях.
Теперь смотрим на Хрущевскую семилетку идущую после сталинских пятилеток.
Тут черным по белому, центральная идея, развития высокотехнологичных видов производства.

4 И прочее…

Vedmed писал(а): Паритет в средствах уничтожения был создан при Хрущеве, однако паритет на основе принципа неприемлемого ущерба был создан при Сталине.

Министр обороны США Роберт Макнамара высказал в первые термин «гарантированное уничтожение» в 60-х. Уже после этого появился термин ядерного сдерживания…
А вообще. Тырк сюды
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... kpiles.png" target="_blank
Охладит пыл…

Ну и насчет Люфтваффе.

Значительную роль в неудачном исходе оборонительной операции в Прибалтике сыграли нетвердое управление войсками командованием фронта и его ошибки в оценке обстановки и принятии решения. Ориентация на проводные средства связи себя не оправдала. После первых же ударов авиации противника и действий его диверсионных групп были выведены из строя постоянные линии связи. Тем самым штабы лишились возможности осуществлять управление. Ограниченное количество радиостанций, отсутствие необходимых навыков у командного состава в применении радиосредств не позволили организовать безотказную работу радиосвязи. Из-за запоздалой или искаженной информации решения, принимаемые командующими фронтом и армиями, часто не соответствовали складывавшейся обстановке.

bonus.x писал(а):Итак. Соберем все факты, которые достоверно известны, а не чьи-то домыслы... поскипано... Военные инструктора в основном репрессированы.

Ага, ага. Хотите фактов? Держите!
Генералитет. В первой половине 30-е гг. доля лиц этой категории, имеющих высшее военное образование колебалась от 30 до 40%. Перед началом репрессий 29% имело академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году - 52% военачальников имело высшее военное образование.
Например, в пик репрессий, с 1 мая 1937 года по 15 апреля 1938 года, из 3-х арестованных заместителей Наркома обороны ни один не имел академического образования, 2 из назначенных его имели. Из командующих войсками округов арестовано 3 "академика", назначено - 8; заместители командующих округами: соответственно арестовано 4 с высшим военным образованием, назначено - 6; начальники штабов округов - арестованные не имели академического образования, 4 из 10 назначенных его имели; командиры корпусов - арестовано 12 с высшим военным образованием, назначено 19; начальники штабов корпусов - арестовано 14 "академиков", назначено 22. И так по всем должностям, за исключением командиров дивизий. 33 арестованных комдивов имели академическое образование, а среди назначенных таких было только 27. В целом по высшему командному составу количество назначенных, имеющих высшее военное образование, превышает число арестованных с аналогичным образованием на 45%.
Возражения? Если есть другие данные по уровню образования высшего командного состава за эти годы, будьте добры, выложите? Только не надо опять приводить общие рассуждения о том что "выбили квалифицированные кадры", насколько они были квалифицированы видно выше. Есть цифры по уровню подготовки командного состава? - Давайте! Нет цифр по подготовке, есть только должности и звания репрессированных? - Оставьте их в стороне, не нужно толочь воду в ступе!

bonus.x писал(а):Что мы имеем? За 16 месяцев к расстрелу было приговорено 700 тысяч человек.
Грубо говоря ежедневно к расстрелу приговаривалось 1458 человек. Без суда и следствия.
Ради чего? Ради предотвращения раскола армии?

Изначально разговор шел о репрессиях в армии, которые, по моему мнению, осуществлялись для предотвращения раскола и повышения управляемости высшего командного состава. Теперь же вы изящно перескочили на репрессии в целом, наличие которых я вообще то не отрицал. Насколько я помню, репрессии 37-38 гг. опять таки в большей мере коснулись чиновников и партийцев, в меньшей мере простой народ (подчеркиваю, это не значит что репрессии простых граждан не затронули!). Сталин целенаправленно выбивал т.н. "Ленинскую гвардию", думаю, ему нужен был полный контроль над органами власти. Учитывая дыхание приближающейся войны (милитаризации Германии и агрессивного характера партии пришедшей там к власти мог не заметить только слепой), это дальновидный и оправданный шаг, к сожалению, осуществленный весьма жестоко.
Помимо партийцев были проведены меры и против определенных категорий лиц, не желающих вливаться в "советскую действительность". Опять же, далеко не все из осужденных были невинными овечками, многие на самом деле предпринимали действия, назовем их так, саботажного характера (т.е. работали против государства). Разумеется, при проведении этих мер, карательные органы зацепили и массу непричастных. Вот здесь уже, как мне кажется, был серьезный просчет со стороны руководства НКВД, которое не сумело вменяемо организовать процесс чисток. Были допущены многочисленные нарушения, отрицать которые я не собираюсь. Тем не менее общей эффективности политики советского руководства это не отменяет. Под политикой я подразумеваю управление страной в целом на данном отрезке истории (1932-1953 годы).
И не бомбардируйте меня характеристиками данными Лениным Сталину, к анализу результатов деятельности Сталина они отношения не имеют, да и даны за 15 лет до рассматриваемых событий.

bonus.x писал(а):Как думаете, что лучше, расстрел 700 тысяч или смешение с должности одного Сталина?

А вы точно уверены что будь у власти не Сталин было бы лучше? И кого вы видите в роли правителя СССР того периода? Кто смог бы мягко без жертв разрулить ситуацию и удержать под контролем партийных бонз?
Насчет приведенного вами количества расстрелянных, как быть с докладной запиской ген.прокурора Руденко Хрущёву от 1954 года? Сразу оговорюсь, Хрущеву никакого смысла не было обелять Сталина, и я скорее поверю его статистике, чем статистике либералов 90-х, и того же "Мемориала".
///...По имеющимся в МВД СССР данным, за период с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек, в том числе:
* к ВМН - 642.980 человек,
* к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2.369.220,
* в ссылку и высылку - 765.180 человек...///
Т.е. с 1921 года по 1954 (33 года) приговорено к ВМН - 642 тыс. человек. Заметьте, приговорено, не расстреляно! Некоторые ведь и оправданы потом были.

bonus.x писал(а):И как вы думаете, кто поддерживал Бухарина? Сталин. Вот так товарищи.
Сталин принял линию Троцкого, только после того как смог отправить того в ссылку. О какой упертости и инициативе может идти речь?

Может будим судить по делам, а не по намерениям? Так все же, в итоге, благодаря кому был принят к осуществлению план форсированной индустриализации? Кто сказал решающее слово? Троцкий?

bonus.x писал(а):Глянем на 4-ую и 5-ую пятилетку, последние Сталинские пятилетки. Не слово об технологиях.
Теперь смотрим на Хрущевскую семилетку идущую после сталинских пятилеток.
Тут черным по белому, центральная идея, развития высокотехнологичных видов производства.

А у нас сейчас центральная идея - развитие нанотехнологий, а уж слов то сколько, Хрущеву поди и не снилось столько слов в планах!
Не мелите ерунду, уважаемый, основы ракетостроения были заложены при Сталине, ядерные технологии были заложены при Сталине, мне неохота сейчас лезти в историю науки, но более чем уверен, что можно найти и кучу других направлений, которые получили развитие при Сталине. Несмотря на то что их не упомянули в плане пятилетки. А между тем объективные препятствия для проведения научных разработок при Сталине были гораздо сильнее, нежели при Хрущеве. На первоначальном этапе нехватка квалифицированных кадров, промышленная и техническая отсталость страны, затем тяжелейшие военные годы, и после них необходимость восстановления разрушенной промышленной и научно-технической базы. Тут не до разработок, а про них все равно не забывали.

bonus.x писал(а):Министр обороны США Роберт Макнамара высказал в первые термин «гарантированное уничтожение» в 60-х. Уже после этого появился термин ядерного сдерживания…
А вообще. Тырк сюды
http://ru.wikipedia.org/wiki/" target="_blankФайл:US_and_USSR_nuclear_stockpiles.png

В конце 40-х и в начале 50-х ядерное оружие было скорее средством психологического давления. Кто-то там из американского руководства (рыться и искать кто именно не буду) выразился после испытания ЯО в том духе, что, мол, мы теперь имеем конкретную дубинку на Ивана. 1949-й год показал, что дубинок может быть несколько.
Что до вопросов безопасности - по окончании войны СССР имел сильнейшую армию, ни американцы, ни англичане противопоставить что-то более серьезное на европейском ТВД не могли. Черчилль имел план нападения на СССР после войны, но от него отказались, т.к. понимали чем это грозит. Так что, как ни крутите, а паритет был все же достигнут при Сталине, сначала безъядерный, а затем и психологический ядерный.

Насчет люфтваффе тему свернем. Авиация играла важную роль на протяжении всей ВОВ, но города, понятно, не захватывала и всех-всех разбомбить не могла. Основная работа всегда выполняется пехотой.

Резюмируя:
1 Влияния репрессий 1937-1938гг на начло войны.
Незначительное.
2 Обоснованность репрессий 1937-1938гг.
Частично обоснованы, но методы исполнения оставляют желать лучшего. Общее влияние на историю страны - негативное.
3 Личная заслуга Сталина в индустриализации СССР и технологическому прорыву в 50-х.
Наличествует.
4 И прочее…
Влияние положительное.

O_o (Up)
полностью согласен с товарищем сталиным :)

почему в опросе не заметил медведева7
как не патриотично получилось

2 Vedmed
Вами были приведены не факты, а копипаст со статьи Герасимова.
Там были определенные его собственные критерии оценки, на это сам Герасимов указал при публикации.
Прошу еще раз. Не пользуетесь чужим анализом, при выдвижении своих аргументов используйте первоисточники, а не чужой анализ.
Статья, написанная еще в 90-х, во времена еще засекреченных архивов.

Теперь насчет начала войны. СССР знала что она грянет. А как готовились, и кто готовил страну к ней, это давно сказал еще Маршал Советского Союза А.М.Василевский

В январе 1941 г., когда близость войны уже чувствовалась вполне отчетливо, основные моменты оперативного плана были проверены на стратегической военной игре с участием высшего командного состава вооруженных сил. Игру проводили Народный комиссар обороны С.К. Тимошенко и Начальник Генерального штаба тов. К.А. Мерецков. За ходом игры, особенно за разбором ее, наблюдали И.В. Сталин и некоторые другие члены Политбюро.

Спрашивается, а чего так высший командный состав так облажался? А почему не были привлечены к разработке плана начала войны все маршалы советского союза? Где были командиры 1-го и 2-го ранга?
Я вам подскажу. Расстреляны практически в полном составе еще в 1937-1938 годах.

Насчет обоснованности репрессий и якобы мифического раскола.
Вообще те репрессии уже ни кто не защищает. И вам не советую.
Так как документы того времени уже рассекречены вот уже несколько лет.
Известно что начало репрессий лежит в знаменитом Зиновьевском деле.
Как оказалось сфабрикованным самим Сталиным, для того что бы иметь предлог для того что бы убрать неудобных ему лиц.

Не забывайте вопиющий факт.
Инвалидов, осужденных по разным статьям на 8—10 лет лагерей, пересматривались тройкой по Москве и Московской области, которая приговаривала их к высшей мере наказания, так как их нельзя было использовать как рабочую силу.

И последнее. Хотелось бы все таки понять вас.

Есть такая личность. Гитлер. Он вывел Германию из кризиса, при нем она стала второй в мире.
Вы как к нему относитесь? Его методы эффективны?
Есть такая личность. Сталин. При нем СССР стала третьей в мире.
Методы фактически идентичны Гитлеровским. Гонения евреев, депортация народов, расстрелы, захваты новых территории.
НО! При этом…Ленин до него фактически вывел страну из кризиса… создал план развития страны...
Как вы относитесь к Сталину?

П.С.
Насчет паритета, науки, индустриализации и прочего… Все… не хочу спорить об этом =) Просто скажу. Есть более человечные методы достичь этого.
Ленин это доказал. Надо было лишь продолжать его дело. :)