Горно-Алтайск

государственник

"FlyAndrew"http://slon.ru/articles/591037/?clear

Я – СОЦИАЛИСТ

Vedmed писал(а):

bonus.x писал(а):10 человек. Только 2 Либерала...
...Рано еще демократии, и коммунизму в чистом виде, в нашей стране.

Я как-то по наивности думал, что демократия это не либерализм, а то как большинство решит

Любят однако господа либералы объявлять чаяньями народа свои оторванные от народа думы. Если большинство за сильное государство, то у них это негодная демократия, да и вообще не демократия, а тоталитаризм и "власть толпы". А вот если большинство за либерализм, то это ежу понятно - демократия!
Вы, господа, или крестик снимите, или трусы оденьте что-ли?

Не понял?
Признаки демократии из Вики.
1. Назначение лидеров управляемыми ими людьми происходит путём честных и состязательных выборов.
2. Народ является единственно легитимным источником власти.
3. Общество осуществляет самоуправление ради общего блага и удовлетворения общих интересов.
Демократия, это описание состояние общества.
Общество России в большинстве не хочет полного самоуправления. А это уже другие системы управления по определению. Демократию невозможно навязать.
К ней общество должно само придти.

bonus.x писал(а): Не понял?
Признаки демократии из Вики...

Что ж цитату не полностью привели?

Демокра́тия (др.-греч. δημοκρατία — «власть народа», от δῆμος — «народ» и κράτος — «власть») — политический режим, в основе которого лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса или на его существенные стадии. Хотя такой метод применим к любым общественным структурам, на сегодняшний день его важнейшим приложением является государство, так как оно обладает большой властью. В этом случае определение демократии обычно сужают до одного из следующих признаков:
1. Назначение лидеров управляемыми ими людьми происходит путём честных и состязательных выборов;
2. Народ является единственно легитимным источником власти;
3. Общество осуществляет самоуправление ради общего блага и удовлетворения общих интересов.

Как из этого следует, между признаками должна стоять не "и", а "и/или". Такая мааааленькая поправочка, которая кардинальным образом меняет смысл высказывания.
Так вот, формально у нас получается таки демократия, т.к. выполнены пункты 1 и 2.
А насчет пункта 3...
Если общество считает, что управление его развитием лучше осуществлять через государство, и готово государству делегировать свои полномочия, то это, в какой-то мере, тоже форма самоуправления. Разумеется, в том случае если большинство людей, составляющих это общество не против. Правда тут требуется одна оговорка, общество должно иметь возможность вернуть себе это управление в момент, когда количество "либералов" перевесит количество "государственников". Однако, пункт 3 все равно не важен, т.к. выполнены первые два.
Впрочем, о чем я? Все равно, для либералов только их демократия правильная, а если большинство против этой демократии, то можно забыть насчет равного воздействия каждого члена общества на принятие управленческого решения. Оно ведь, это управленческое решение, такое тоталитарное и недемократичное получается.

bonus.x писал(а):Демократию невозможно навязать.
К ней общество должно само придти.

Ваше высказывание огорчает североамериканских и западноевропейских демократов.

1. Назначение лидеров управляемыми ими людьми происходит путём честных и состязательных выборов.
2. Народ является единственно легитимным источником власти.
3. Общество осуществляет самоуправление ради общего блага и удовлетворения общих интересов.

Vedmed писал(а): Ваше высказывание огорчает североамериканских и западноевропейских демократов.

Поясни.

bonus.x писал(а):1. Назначение лидеров управляемыми ими людьми происходит путём честных и состязательных выборов.
2. Народ является единственно легитимным источником власти.
3. Общество осуществляет самоуправление ради общего блага и удовлетворения общих интересов.

1 и 2 формально выполнено. Во всяком случае выборы есть, наблюдатели на них есть, избирает народ, а то что оппозиция импотентна, так это вопросы, скорее, к оппозиции. 3-е условие не выполнено ни в одной из более-менее крупных стран. Вмешательство государства в жизнь общества имеет место быть даже в таких оплотах демократии как США, Великобритания или Франция.

bonus.x писал(а):

Vedmed писал(а): Ваше высказывание огорчает североамериканских и западноевропейских демократов.

Поясни.

А надо? Ирак, Афганистан, Сербия, сейчас вот Ливия, всюду общество к "демократии" по западному образцу приходит "само".

Я - Пофигист.

Serko писал(а):Я - Пофигист.

:) причем самый распространенный политический тип

Vedmed писал(а): 1 и 2 формально выполнено. Во всяком случае выборы есть, наблюдатели на них есть, избирает народ, а то что оппозиция импотентна, так это вопросы, скорее, к оппозиции. 3-е условие не выполнено ни в одной из более-менее крупных стран. Вмешательство государства в жизнь общества имеет место быть даже в таких оплотах демократии как США, Великобритания или Франция.

Ну тогда у нас демократия. :)

Vedmed писал(а): А надо? Ирак, Афганистан, Сербия, сейчас вот Ливия, всюду общество к "демократии" по западному образцу приходит "само".

Там демократия?

bonus.x писал(а):Там демократия?

Вы меня спрашиваете? Стандарт мировой демократии, в лице США, утверждает, что теперь таки да. По крайней мере в Ираке и Афгане. Самые демократичные демократы ее туда принесли и отсыпали всем желающим. А не желающим, в особенности отсыпали.
К чему я все это? К тому что понятие "демократия" стало знаменем в идеологической войне, его используют направо и налево, даже не задумываясь о смысле. И даже не пытаясь хоть на миг остановиться и задуматься. Раньше воевали именем Христа, теперь именем "общечеловеческих ценностей", среди которых и "демократия". Подгоняя трактовку этих ценностей под нужды нескольких англосаксонских стран. Вот лично я не понимаю, почему в результате одних и тех же выборных процедур США оказываются демократической страной, а Сектор Газа нет. Ну народ в Секторе Газа так решил, выбрали экстремистов, но это же решил народ, его большинство, почему это не демократия?
Кто сказал что демократия непременно должна быть увязана с либерализмом? Это, блин, разные вещи вообще-то, никак не синонимы! На основании чего либералы присваивают себе право решать что является демократией, а что нет? Они что, лучше остальных? Чем?

Хех.
Скажу так. В той же США, Франции, Британии и прочих демократических странах некоторые решения могут выноситься вопреки благу граждан страны, вопреки мнению населения.

Для этого достаточно показать по телеку, что Россия напала первой на Грузию. И все! Вот оно!
Та же ситуация по Ливии.
Показывать факты в удобном цвете, для того чтобы направить людей в нужное русло.
Почему правители врут населению? Это демократия?

Если бы население было бы в курсе, а ведь действительную информацию в век интернета можно узнать было в течении получаса практически по любой теме.
Население могло быть в курсе. Но... идеология... убеждения навязанные зомбоящиками и прочей мишурой...

Люди думают что поступают правильно. Им показывают что они поступают правильно.
Но если они узнают правду, то поймут что в действительности страна делает антидемократические поступки, даже со взгляда ценностей нации.

В общем. Простой выдуманный пример.
Перед вами пусковая кнопка, экспериментальной ракеты. Вы спрашиваете, а при испытаниях ни кто не пострадает?
Вам в ответ. Неееее! Всех эвакуировали с места взрыва.
Вы в ответ. Ну хорошо! Тогда жму. И с чувством выполненного долга пошли домой.
А тем временем, военные испытывали ракету на живых людях, а правду умолчали.
Конечно вы могли узнать подробности испытаний. Знать район взрыва, и есть ли там люди. Удостовериться. Ведь вы жмете кнопку.
Но зачем... вам сказали все путем. Исходя из этого, вы поступили демократично.

Serko писал(а):Я - Пофигист.

В жизни всегда есть место пофигу! :)

...демократия

А она вообще где-нибудь есть? Демократия в Древней Греции была, да и то... Имхо, у каждого свой путь, не надо разные страны под одну гребенку косить. Кому-то подходит то, что называется "демократия по-американски", кому-то не подходит. Ну или, по крайней мере, не все дожили до того этапа, когда она органично впишется в реалии конкретной страны.

bonus.x писал(а):Хех.
Скажу так. В той же США, Франции, Британии и прочих демократических странах некоторые решения могут выноситься вопреки благу граждан страны, вопреки мнению населения...

Ну это да. Но пусть народ обманывают, а он выносит решения на основе неверной информации - это все равно демократия получается. Т.к. решения принимается большинством и народным волеизъявлением. Формально никакого противоречия с определением демократии в этом случае нет. Обман есть, а противоречия нет. Собственно поэтому роль СМИ в развитых странах очень велика, тот кто контролирует общественное мнение - может управлять государством. И поэтому они не такие уж там и свободные, как принято считать. Просто у нас СМИ контролируются государством, а у них они контролируются олигархами (финансовыми группами, крупным капиталом), которые управляют государством. Напишешь не то, и тебя ровно так же как и у нас попросят с работы.

Vedmed писал(а): Ну это да. Но пусть народ обманывают, а он выносит решения на основе неверной информации - это все равно демократия получается. Т.к. решения принимается большинством и народным волеизъявлением. Формально никакого противоречия с определением демократии в этом случае нет. Обман есть, а противоречия нет. Собственно поэтому роль СМИ в развитых странах очень велика, тот кто контролирует общественное мнение - может управлять государством. И поэтому они не такие уж там и свободные, как принято считать. Просто у нас СМИ контролируются государством, а у них они контролируются олигархами (финансовыми группами, крупным капиталом), которые управляют государством. Напишешь не то, и тебя ровно так же как и у нас попросят с работы.

Хм... То что описал, это тоже демократия.
Называется. Имитационная демократия. Этот термин стал широко известен после Якоба Лейба Талмона - израильский историк.

Вот только... под каждый режим, можно найти свое определение демократии...
Ведь если большинство решат устроить анархию, подчиняться одному царю или прочее... это получается демократия.

Либерал