Горно-Алтайск

перефразируя Рузвельта: Сталин конечно сукин сын, но он наш сукин сын, это его главное отличие от Гитлера,
и чтобы там не говорили про героизм наших солдат, советского народа и т.д., это все правильно, но как ни крути Гитлера победил Сталин, чтобы мысль была понятна, возьмите Колю Валуева, отстегните ему череп и посмотрим много ли он навоюет, а сравнивать, точнее равнять Г и С думаю не корректно, т.к. они представители диаметрально противоположных идеологий, нацизм - счастье для одного народа за счет других, коммунизм - счастье для всех (как его достигали другой вопрос), да и с евреями не все так просто, сейчас писать лень, только один факт, мы их в печах не сжигали и в тюрьмы не садили только за то что они евреи, ИВС можно сказать один из создателей государства Израиль, и мы поначалу очень даже дружили, потом пути разошлись и т.д.
потом еще что нибудь напишу
думаю А.Вассерман авторитетная личность предлагаю почитать его блог http://awas1952.livejournal.com и конкретно:
"За Сталина" или "за правду"" http://awas1952.livejournal.com/168550.html, еще http://awas1952.livejournal.com/192279.html и здесь более объемное его интервью об ИВС http://www.russia.ru/video/diskurs_9135/
ну и в довесок про арест Королева http://awas1952.livejournal.com/221940.html#cutid1

<JuST> писал(а):перефразируя Рузвельта: Сталин конечно сукин сын, но он наш сукин сын, это его главное отличие от Гитлера,
и чтобы там не говорили про героизм наших солдат, советского народа и т.д., это все правильно, но как ни крути Гитлера победил Сталин, чтобы мысль была понятна, возьмите Колю Валуева, отстегните ему череп и посмотрим много ли он навоюет, а сравнивать, точнее равнять Г и С думаю не корректно, т.к. они представители диаметрально противоположных идеологий, нацизм - счастье для одного народа за счет других, коммунизм - счастье для всех (как его достигали другой вопрос), да и с евреями не все так просто, сейчас писать лень, только один факт, мы их в печах не сжигали и в тюрьмы не садили только за то что они евреи, ИВС можно сказать один из создателей государства Израиль, и мы поначалу очень даже дружили, потом пути разошлись и т.д.
потом еще что нибудь напишу

А вот для меня как раз то и главный.
Легко конечно нам говорить об этом спустя 50 лет…
Типа жертвы стоили того.

Но для меня массовый убийства невинных людей даже под предлогом репрессий, это цена которая не окупает ни какой результат.

<JuST> писал(а): думаю А.Вассерман авторитетная личность предлагаю почитать его блог http://awas1952.livejournal.com и конкретно:
"За Сталина" или "за правду"" http://awas1952.livejournal.com/168550.html, еще http://awas1952.livejournal.com/192279.html и здесь более объемное его интервью об ИВС http://www.russia.ru/video/diskurs_9135/
ну и в довесок про арест Королева http://awas1952.livejournal.com/221940.html#cutid1

Вам сюда.... http://www.rusarchives.ru/" target="_blank


П.С.
Давайте не будем об евреях. Заочно с вами во всем согласен.

В.ПОЗНЕР: Желания уехать у вас не было, никогда?

Ж.АЛФЕРОВ: Желания уехать не было никогда, даже в очень тяжелые, вначале 1990-х, когда мне делались очень выгодные с материальной точки зрения предложения. Вообще, первое предложение работать в США я получил в 1971 году.

В.ПОЗНЕР: А что это было за предложение?

Ж.АЛФЕРОВ: Я полгода был в США, у нас было очень хорошее соглашение о научном обмене между Академией наук СССР и Национальной Академией наук США. И согласно этому соглашению я полгода был то, что называлось, visitingprofessorв Иллинойском университете.

В.ПОЗНЕР: В Иллинойском?

Ж.АЛФЕРОВ: Да, в Урбане, в Урбана-Шампейне я работал вместе с моим старым другом профессором Холоньяком. Согласно этому соглашению, последний месяц я объезжал США, посещая массу различных лабораторий. В это время американская наука переживала очень, я бы сказал, тяжелый период. Потому что Никсон вдруг объявил, что фундаментальная наука сделала так много открытий, что нам нужно сейчас заниматься только их приложениями. И поэтому были резко сокращены ассигнования на фундаментальные исследования, и началась безработица в американской науке. И я как раз приехал в такой университет, южнокалифорнийский университет в Лос-Анджелесе, сделал доклад на семинаре. И после семинара декан физического факультета профессор Шпитцер позвал меня на ланч, и еще были профессора, и он сказал примерно следующее: "Вы знаете, что сейчас происходит в нашей науке? И сегодня для нас чрезвычайно важны исследования, которые Вы ведете - фундаментальные базовые исследования, которые дают массу приложений. Поймите, здесь нет никакого политического бэкграунда, но я передаю Вам предложение нашего ректора пойти к нам на работу на 3-5 лет. Лучше на 5. Ну, если по каким-либо причинам..." В это время средняя зарплата профессора США, полного профессора была 25 тысяч долларов, и по поручению ректора он мне предложил 50.

В.ПОЗНЕР: Ух ты!

Ж.АЛФЕРОВ: Ну, и ждет от меня ответа. Я знал, что ничего из этого не выйдет, никуда меня не выпустят и все прочее. Я сказал: "Нет, не годится".

В.ПОЗНЕР: А если б выпустили бы?

Ж.АЛФЕРОВ: Я в это время бы не поехал просто потому, что я не мог оставить лабораторию на такой долгий срок. Он сказал: "А почему?" Я говорю: "Мало". Тогда он сказал: "55", я говорю "Мало". "60" - "Мало". "Больше мне ректор не разрешал. Под свою ответственность 65". Я говорю: "Мало". "Сколько же вы хотите?" - я говорю: "Миллион" - "Вы шутите?" Я говорю: "Конечно".

это к пункту об СССР, мировой науке и занавесе между ними
и далее http://vladimirpozner.ru/?p=1749

bonus.x писал(а):Прошу еще раз. Не пользуетесь чужим анализом, при выдвижении своих аргументов используйте первоисточники, а не чужой анализ.

Вопрос не в том чтобы пользоваться или не пользоваться чужим анализом, вопрос в том насколько он обоснован. Найдите критику Герасимова и предоставьте ее мне, сами укажите с чем несогласны, наконец, найдите и приведите первоисточники! Вы интересный человек, предлагаете опираться на первоисточники, часть которых до сих пор засекречена, часть находится в архивах и доступа отсюда к ним нет. Мне что опираться только на те первоисточники что выложены "мемориалом"? Так там нет тех данных, которые мне интересны! Если где-то найдете - дайте, погляжу. Интересуют данные по образовательному уровню и боевой подготовке состава РККА.
Что касается расстрелянных убервояк. По вашему Тухачевский, который вовсю облажался в войне с Польшей, это квалифицированный кадр? Тухачевский, который отдавал приказы на применение ядовитых отравляющих веществ против восставших крестьян, который брал и расстреливал заложников он много лучше Сталина и Ворошилова во главе армии? Еще раз - факты о более высокой квалификации репрессированного состава РККА по сравнению с предвоенным на форум!

bonus.x писал(а):Насчет обоснованности репрессий и якобы мифического раскола. Вообще те репрессии уже ни кто не защищает. И вам не советую.

У вас обо мне сложилось превратное представление - я не защищаю репрессии, я лишь говорю, что на готовность к войне они оказали несущественное влияние. По поводу репрессий, я достаточно четко выразился в своем предыдущем посте, что они сыграли негативную роль в истории страны. Вы вообще мои посты читаете или как?
Кроме того, я вам задал конкретный вопрос - кого вы видите на месте Сталина в этот период времени? Кто смог бы сделать то что сделал он, но с меньшими потерями? Где этот агнец с волчьими зубами, сумевший бы без жертв осуществить стратегическую подготовку к войне (т.е. форсированную индустриализацию, которая требовала наличия огромной массы дешевых рабочих рук, +без жертв отторгнуть у Финляндии территорию у Ленинграда (путем переговоров, напомню, не получилось), +отодвинуть границу на запад перед самой войной (и не измараться в договоре с Гитлером), +подготовить инфраструктуру западных областей к войне (а ее там нормальной не было, не было нужного количества аэродромов, укреплений и т.д.), +развернуть армию (ага, и подготовить нужное количество офицеров, только не те 2-3% которые бы подготовили расстрелянные, а на порядок больше), +побороть действия 5-й колонны, и все это среди имеющих "свое авторитетное мнение" партийных бонз старой закалки, которые "как один" приказы бы выполнять никак не ринулись)? Итак, кого вы видите на месте Сталина?

bonus.x писал(а):Есть такая личность. Гитлер. Он вывел Германию из кризиса, при нем она стала второй в мире.
Вы как к нему относитесь? Его методы эффективны?

Гитлер вывел Германию из кризиса с большой долей участия иностранного капитала. Мы же опирались на свои силы. Тем не менее, методы ВЫВОДА СТРАНЫ ИЗ КРИЗИСА - да, эффективны, что не отменяет преступности самой идеологии и преступности многих предпринятых в рамках этой идеалогии действий.
У меня сложилось такое впечатление, что вы путаете макроэкономику и социальную политику, в какой-то мере это связанные вещи, но они далеко не тождественны. Так вот социальная политика во время Сталина приносилась в жертву макроэкономике, отсюда и причина описываемых вами бед. Однако, еще раз отмечу, общих успехов советского руководства в плане упраления страной это не отменяет.

bonus.x писал(а):Методы фактически идентичны Гитлеровским. Гонения евреев, депортация народов, расстрелы, захваты новых территории.

Цели и методы НЕ идентичны гитлеровским, Сталин, не ставил целью политики уничтожение населения по этническому признаку! Шла классовая борьба, а к какому классу себя отнести, к кому примкнуть, это каждый решал своей собственной думалкой. А национальность, извините, не сменишь. И не надо приводить в пример депортацию, эти народы были переселены, а не уничтожены (и не надо про смертность - я прекрасно знаю, что она была высокая, но факт остается фактом - народы сохранились (и не надо про этнический признак, фактически эти народы состояли из крупных родов-бандгрупп, которые являлись пособниками фашистов. Разумеется пособниками были не все и разобраться кто есть кто и отфильтровать следовало, но в тоже время не забывайте и кланово-родовой менталитет депортированных народов (и нет, я не одобряю, что пошли по пути наименьшего сопротивления и не стали разбираться кто есть кто))).

bonus.x писал(а):Есть более человечные методы достичь этого. Ленин это доказал.

Из столь любимой вами педивикии:
///В ходе Гражданской войны в России Ленин был одним из главных организаторов проводимой большевиками политики красного террора, проводившейся непосредственно по его указаниям[35]. Данные ленинские указания предписывали начать массовый террор, организовывать расстрелы, изолировать неблагонадежных в концентрационных лагерях и проводить прочие чрезвычайные меры[36]. 9 Августа 1918 года Ленин отправляет указания в Пензенский губисполком[37][38][39], где пишет: «Необходимо произвести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев; сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города»[36]. 10 августа 1918 года Ленин отправляет телеграмму о подавлении кулацкого восстания в Пензенской губернии, в которой призывает повесить 100 кулаков, отнять у них весь хлеб и назначить заложников[40].///
Исключительно человечный человек! Снимите шоры с глаз - овечек во власти тогда не было, их жрали еще на подступах к должностям!

Жжестко!
Кстати, недавно читала одну любопытную статью, в которой рассматривался имидж нашей власти. Так вот Медведев там был назван "более похожим на руководителя Швеции или Дании. В России ценится сила, а он обладает немного другими качествами". И в отличие от Путина - по мнению автора статьи - не наделен харизмой. В целом, с точки зрения имиджа руководителя, Путин оценивается гораздо положительнее.

2 <JuST>

<JuST> писал(а): это к пункту об СССР, мировой науке и занавесе между ними
и далее http://vladimirpozner.ru/?p=1749

К чему пусты слова?
Назовите мне научные открытия СССР.

2 Vedmed

Насчет критики Герасимова…
Главные люди, которые разрабатывали план начало войны, были:
1. И.В.Сталин.
2. Наркомат обороны.
3. Генеральный штаб Красной Армии.
Герасимов сам сказал, что именно люди из 2-ой и 3-ей категории больше всего пострадали в ходе репрессий. И при этом говорит, что это незначительно повлияло на начальный ход войны.


Насчет первоисточников. Их можно найти в этом разделе.
http://www.soldat.ru/files/4/6/15/111/" target="_blank

А вообще советую порыться на этих сайтах. Здесь есть не только документы, но и публикации тех времен.
http://www.soldat.ru" target="_blank
http://rkka.ru/" target="_blank



Насчет незаменимости Сталина в индустриализации.
Проект индустриализации это фактически детище Троцкого…
Далее. Основной этап индустриализации был завершен до массовых репрессий…
Далее. Доподлинно известно, что Сталин начал репрессии с дела, которое он же сам сфабриковал.

Вы можете называть по разному убийство сотен тысяч невинных людей. Хоть фашизмом, хоть репрессиями во благо страны.
Но они все равно останутся убийствами тысяч и тысяч невинных людей.

Насчет репрессий при Ленине. При нём конкретно каждый случай рассматривали, по несколько тысяч людей не сажали…

bonus.x писал(а):Насчет критики Герасимова… поскипано... И при этом говорит, что это незначительно повлияло на начальный ход войны.

Т.е. вы утверждаете, что репрессированные бы разработали лучший план? Что позволяет вам делать такие выводы? Процитирую В.В. Кожинова:
"Господствует мнение, что в результате репрессий 1937-1938 годов место зрелых и опытных военачальников заняли молодые и неискушённые, и это привело к тяжелейшим поражениям в начале войны. В действительности же на смену погибшим пришли в основном люди того же поколения, но другие - и с иным опытом.
Так, скажем, репрессированные Я. Б. Гамарник, В. М. Примаков, М. Н. Тухачевский, И. Ф. Федько, Н. Э. Якир родились в 1893-1897 годах, и в те же самые годы, в 1894-1897-м, родились Г. К. Жуков, И. С. Конев, Р. Я. Малиновский, К. К. Рокоссовский, Ф. И. Толбухин. Но первые, исключая одного только Тухачевского, провоевавшего несколько месяцев в качестве подпоручика, не участвовали в Первой мировой войне, а вторые (кроме окончившего школу прапорщиков Толбухина) начали на ней свой боевой путь простыми солдатами."
Возражения по факту есть?

bonus.x писал(а):Насчет первоисточников... поскипано... А вообще советую порыться на этих сайтах. Здесь есть не только документы, но и публикации тех времен.

Уважаемый, зачем я буду где-то "рыться" и искать подтверждение вашим словам? Ведь это вы критикуете, ну так и приводите прямые ссылки! А то я вас вообще в гугль отправлять начну, чтобы вы нашли мне почему вы неправы. Прошел по вашим - опровержения не нашел.

bonus.x писал(а):Насчет незаменимости Сталина в индустриализации... поскипано... Доподлинно известно, что Сталин начал репрессии с дела, которое он же сам сфабриковал.

Не понял, причем тут репрессии? Индустриализацию я ставлю в плюс Сталину (без него бы начал реализовываться Бухаринский план), а репрессии в минус. Ну и где тут у вас логическая связь?

bonus.x писал(а): Вы можете называть по разному убийство сотен тысяч невинных людей. Хоть фашизмом, хоть репрессиями во благо страны.
Но они все равно останутся убийствами тысяч и тысяч невинных людей.

Либо приведите мне мою фразу, где я утверждал что убийства и репрессии прошли исключительно во благо страны (только мысль целиком, не выдернутую из контекста), либо признайте себя балаболом. Я чуть ли не в каждом своем посте подчеркиваю, что советским руководством был допущен ряд серьезных ошибок, к коим причисляю и репрессии, вы же упорно этого не замечаете!

bonus.x писал(а): Насчет репрессий при Ленине. При нём конкретно каждый случай рассматривали, по несколько тысяч людей не сажали…

Ну да, при Ленине просто по сотне людей вешали и все. И каждый случай восстания разбирали отдельно, ага, а потом расстреливали по этому случаю всех причастных. А вообще, при чем тут Ленин? Речь то идет про Сталина. Так, кстати, а кого вы все же видите на посту Сталина?

Не мне канеш адресовано, но че б и не пройтись?

bonus.x писал(а): К чему пусты слова?
Назовите мне научные открытия СССР.

Интересные цифры и мнение касательно науки времен СССР и постСССР - http://www.zlev.ru/125/125_55.htm" target="_blank
Не знаю насколько можно верить источнику, если есть опровержение - выкладывайте.

Хорошо Vedmed пишет. Почти со всем согласен, ток я так грамотно излагать не умею )))
Респект!

bonus.x писал(а):2 <JuST>

<JuST> писал(а): это к пункту об СССР, мировой науке и занавесе между ними
и далее http://vladimirpozner.ru/?p=1749

К чему пусты слова?
Назовите мне научные открытия СССР.

да хотя бы того же Алферова взять, за что он премию Нобеля то получил? ну ты даешь

да и про Ленина, при всем моем уважении, красный террор о чем нибудь говорит? когда людей тупо брали в заложники без суда и следствия, безразлично кто прав и виноват, только исходя из социальной принадлежности? поэтому думаю не стоит их противопоставлять или сравнивать в этом вопросе, революция дело кровавое, чистеньких там не бывает

за Ведмеда, тоже плюсую, грамотно дядька пишет, даж завидую по белому да и бонус тож молодца

ну и пара строк от Д.Пучкова-Гоблина:

Тут ведь что ужасно? Что голод в Европе прекратился вследствие перемены политического строя. А в России политический строй меняться был не должен, ибо царя-батюшку венчали на царствие в церкви. А помазанника божьего от власти устранять нельзя, это грех очень большой. Так что если и голодал кто, то было это под управлением богоугодного царя, а потому само по себе дело, очевидно, богоугодное. О какой смене строя может идти речь? Кто идёт против царя — тот идёт против бога. Богоизбранный русский народ любил царя, истово за него молился, а царь молился за народ. И не надо рассказывать про миллионы трупов, давайте про хруст французской булки!

Ведь всё, буквально всё было прекрасно до прихода богомерзких коммунистов, которые порушили нашу идиллию. Спроси любого — кем были твои родственники до революции? И немедленно услышишь ответ: родственники были людьми зажиточными, жили богато! Большинство родственников-кулаков вообще были дворянами! Послушаешь — не было в русских деревнях никого, кроме зажиточнейших кулаков! А суки-большевики, голодранцы вонючие, взяли их да и раскулачили! И ведь не поспоришь даже, потому что бабушка чистую правду рассказывала. И всех зажиточных кулаков-дворян до единого проклятые большевики раскулачили, всех сослали в Сибирь (сто миллионов). И там уже убили (два миллиарда). Конечно, вместе с семьями (три миллиарда).

А кто ж тогда голодал, кто от голода умирал миллионами в богоспасаемой России? Да хер его знает, неважно. А ты-то откуда взялся, если всех предков в Сибири убили? Откуда при вашем благолепии взялось три революции подряд? Как так получилось, что помазанный богом Ники от вас, богоизбранных, отрёкся? В ответ истошный визг: господа, посмотрите — сталинизм поднимает голову!!!

http://oper.ru/news/read.php?t=1051606056

2 <JuST>
Да, Алферов великий ученный.
Но он получил нобелевскую премию не за научное открытие. Да и он ее разделил с другими учеными, а не полностью получил.
Громкие открытия СССР в науке как первооткрывателя это:
1 Эффект Черенкова
2 Изучение систем с сильной связью.
3 Изучение процессов при низких температурах.
И этот скромный список, в XX веке, веке научно-технической революции.
А ведь в царской России пионеров в науке было намного больше.
И это не вина СССР, а вина Сталина.
Большинство ученных побывали в местах лишения свободы, очень многие там погибли, и даже расстреляны.
В России Пулковская обсерватория в XIX веке была столицей всей астрономии мира!
Ее легендарная история для мировой науки была завершена «Пулковским делом».
В ходе репрессий при Сталине, были многие расстреляны, посажены, многие умерил в местах лишения свободы.
Жен ученных тоже сажали, и не только жен, но и родственников. Очень многие дети попали в детдома.
Именно Пулковские дело(сфабрикованное Сталиным), ознаменовало опускание железного занавеса над ученными СССР.

Насчет красного террора. Во время него было расстреляно около 50 тысяч. В основном жертвами были те кто противился социализму и уголовники. Дела тех времен уже рассекречены…
Не забывайте, жертвами сталинских репрессий было 1.5 миллиона людей. Действительно невинных людей.

А комментировать статьи с сайта oper.ru не хочу.
После того как там прочитал статью про репрессированных, окончательно разочаровался в этом ресурсе.

2 Vedmed

Vedmed писал(а): "Господствует мнение, что в результате репрессий 1937-1938 годов место зрелых и опытных военачальников заняли молодые и неискушённые, и это привело к тяжелейшим поражениям в начале войны. В действительности же на смену погибшим ......................................................
Возражения по факту есть?

До репрессий подавляющее большинство высшего командования было опытным. После репрессий, доля опытных не превышало 15%. В основном новое высшее командование было неопытным, оно же и разрабатывало план начала войны.

Vedmed писал(а): Уважаемый, зачем я буду где-то "рыться" и искать подтверждение вашим словам? Ведь это вы критикуете, ну так и приводите прямые ссылки! А то я вас вообще в гугль отправлять начну, чтобы вы нашли мне почему вы неправы. Прошел по вашим - опровержения не нашел.

Хотел лишь поделиться первоисточниками. Думал вам будет интересно, без всякой задней мысли. Их привел не с целью опровержения чего либо, а для изучения тех времен.

Vedmed писал(а): Не понял, причем тут репрессии? Индустриализацию я ставлю в плюс Сталину (без него бы начал реализовываться Бухаринский план), а репрессии в минус. Ну и где тут у вас логическая связь?

Единственный кто поддерживал Бухарина(противника быстрой индустриализации), был Сталин… Индустриализация прекрасно обходилась без репрессий… Если бы послушали Ленина, и сместили бы Сталина, не было бы противников индустриализации и репрессий.
Вот такая логика.

Vedmed писал(а): Либо приведите мне мою фразу, где я утверждал что убийства и репрессии прошли исключительно во благо страны (только мысль целиком, не выдернутую из контекста), либо признайте себя балаболом. Я чуть ли не в каждом своем посте подчеркиваю, что советским руководством был допущен ряд серьезных ошибок, к коим причисляю и репрессии, вы же упорно этого не замечаете!

Как то странно вы интерпретируете мои слова. Ни в чем вас не обвиняю.
Просто вы говорите что Гитлеровские методы и Сталинские нельзя сравнивать.
Гитлер холокостом погубил 1% населения Европы.
Сталин репрессиями погубил 1% населения СССР.
При этом Гитлера осуждают практически все, а Сталина многие хвалят…
Но нет хуже правителя, который массово губит свой собственный народ в таких масштабах.
Нет оправдания таким правителям.

Vedmed писал(а): Ну да, при Ленине просто по сотне людей вешали и все. И каждый случай восстания разбирали отдельно, ага, а потом расстреливали по этому случаю всех причастных. А вообще, при чем тут Ленин? Речь то идет про Сталина. Так, кстати, а кого вы все же видите на посту Сталина?

Архивные документы времен красного террора тоже рассекречены. Не было там беспредела как при Сталине.
Жертвы красного террора 50 тысяч, а жертвы Сталинских репрессий 1.5 миллиона.
На посту Сталина вижу Троцкого.
Индустриализация, этом именно детище Троцкого. Троцкий один из руководителей октябрьской революции, Троцкий один из создателей Красной Армии.
И именно Сталин погубил Троцкого.

Vedmed писал(а): Не мне канеш адресовано, но че б и не пройтись?
Интересные цифры и мнение касательно науки времен СССР и постСССР - http://www.zlev.ru/125/125_55.htm" target="_blank
Не знаю насколько можно верить источнику, если есть опровержение - выкладывайте.

Наука мерится не числом публикаций…
А научными открытиями… остальное в ответе к <JuST>

bonus.x писал(а):До репрессий подавляющее большинство высшего командования было опытным. После репрессий, доля опытных не превышало 15%. В основном новое высшее командование было неопытным, оно же и разрабатывало план начала войны.

Откуда дровишки?
Из Герасимова:
///Важнейшей характеристикой военных кадров является наличие у них боевого опыта. Вполне закономерно, что наибольшим боевым опытом командные кадры обладали сразу после окончания гражданской войны. В 1923 году доля комсостава, имеющего боевой опыт, была равна 80%, к 1930 году она упала до 60%, в 1934 и 1938 гг. составляла 23%, а в 1941 году, несмотря на развертывание армии, равнялась 29,5%.///
Он ссылается по этим цифрам на:
Военные кадры в годы Великой Отечественной войны. - Стат. сб.- С.58; РГВА.- Ф.33987.- Оп.3.- Д.353.-Л.З;Д.1357.-Л.18
Это что касается БОЕВОГО опыта. Насчет образования уже писал. Какой опыт вы имеете ввиду? Дайте источник насчет 15%?

bonus.x писал(а):Единственный кто поддерживал Бухарина(противника быстрой индустриализации), был Сталин… Индустриализация прекрасно обходилась без репрессий…

Очень сомнительно что форсированная индустриализация обошлась бы совсем без репрессий, для того она и форсированная (слишком много недовольных, слом уклада жизни и жесткая эксплуатация народных масс государством). Впрочем, если вы имеете ввиду именно репрессии 37-38 года, согласен, они к индустриализации отношения не имеют, и мне тем более непонятно, почему вы пытаетесь их увязать в единое целое. Репрессии 37-38 преследовали совершенно иные цели.

bonus.x писал(а):Если бы послушали Ленина, и сместили бы Сталина, не было бы противников индустриализации и репрессий.

Да не был Ленин противником Сталина! Вы опираетесь на "письмо к съезду" - научно доказано, что это частичная фальшивка. Причем с большой степенью вероятности инициированная Троцким.
Критика тут
И да не смутит вас адрес сайта, автор вполне серьезный человек и историк. Сама статья была им написана еще в бытность кандидатом наук, а в 2005-м он защитил докторскую диссертацию по этой теме, и не где-нибудь, а в первом ВУЗе страны - МГУ, на факультете государственного управления - http://www.msu.ru/science/dissert/2005/ddis.html" target="_blank
Если возьметесь критиковать - очень внимательно подходите к выбору источников на которые опираетесь, докторская это неслабо, человек 17 лет в документах рылся.

bonus.x писал(а):Просто вы говорите что Гитлеровские методы и Сталинские нельзя сравнивать.
Гитлер холокостом погубил 1% населения Европы.
Сталин репрессиями погубил 1% населения СССР.

Разумеется нельзя, идеологии то совершенно чуждые. Насчет процентов - вы допускаете серьезную логическую ошибку, по результатам ВОВ победил СССР, Германия проиграла, т.о. гитлеровский план уничтожения славян и прочих недочеловеков НЕ БЫЛ РЕАЛИЗОВАН! Да и расово правильные европейские страны толком орднунг почувствовать не успели. То есть 1% уничтоженных в Европе это не заслуга Гитлера (ему так и не дали развернуться во всю ширь), это заслуга Сталина (и всего советского народа), заслуга в том, что он не дал уничтожить больше. О каком проведении параллелей между гитлеровскими и сталинскими методами после этого может идти речь?

bonus.x писал(а):На посту Сталина вижу Троцкого.
Индустриализация, этом именно детище Троцкого. Троцкий один из руководителей октябрьской революции, Троцкий один из создателей Красной Армии.

Малореально. Даже если убрать Сталина, против Троцкого выступали Зиновьев и Каменев со сторонниками - далеко не последнии фигуры в партийной иерархии. Да и вообще Троцкий был в оппозиции правящей фракции, т.е. совсем не в Сталине дело. Я сомневаюсь, что ему удалось бы переиграть все в свою пользу, но даже если бы и удалось, то пришлось бы что-то делать с кучей враждебно настроенных партийцев. Только вот что? Пожалуй, прийди Лев Давыдыч к власти и 37-й наступил бы гораздо раньше.
Далее. Мне ОЧЕНЬ не нравится идея перманентной революции которую холил и лелеял Троцкий. Мало того, что она распыляла силы молодой страны на организацию повстанческого движения за рубежом, так ведь и сильно фиговое отношение западных держав к СССР было, в том числе, из-за этой доктрины. ВОВ могла бы иметь совсем другой вид, не факт, что Франция и Великобритания стали бы дожидаться пока там Гитлер возьмется за создание армии, если бы перманентная революция была реализована с целеустремленностью Троцкого. Скорее всего мы поимели бы вторую "Крымскую войну" с соответствующим результатом.
То что Давыдыч начал бы индустриализацию раньше на три года, это наверное плюс, только осуществлялась бы она теми же методами что и при Виссарионыче, с ударными стройками в "добровольно-принудительном" порядке и массой крестьян дернувших от с/х реформ из села.
Еще момент. Именно Троцкий блестяще прое...л заключение вменяемого мирного договора в Бресте в 1918 г., в результате чего мы потеряли огромную территорию, возвращать которую пришлось Сталину. Учитывая дипломатический "талант" Льва Давидыча не уверен, что мы бы вернули эти земли к ВОВ (это если бы нас еще раньше не раздавили). Говорить о том, как выглядели бы "стартовые позиции" вермахта и РККА думаю не надо?
Это лишь первое, что приходит на ум. Если покопаться, то можно найти еще кучу проблем такой временной развилки. Вместе с тем Троцкий безусловно являлся сильным лидером и неглупым человеком, вполне вероятно, что он смог бы справиться со всеми сложностями. Один вопрос - какой ценой? Вы уверены что меньшей, нежели уплатил Сталин? Репрессии погубили 3 миллиона человек, а война 27, предположим что Л.Д. репрессирует один миллион (лично я сомневаюсь, что он угробит людей меньше чем Сталин), но война? Война может сожрать и 40 и 50 миллионов жизней. В общем, я бы не рискнул грохать ИВС и ставить на его место Троцкого.

bonus.x писал(а):Наука мерится не числом публикаций…
А научными открытиями…

Ой, да что вы говорите! Как же вы охарактеризуете обычное научное исследование? Оно верно ненужно для развития науки, ведь прорыва никакого нет? Ну так гнать их в шею этих ученых! Дармоеды!
Ну и потом, разговор то вы вели изначально про железный занавес и отвратное состояние науки в СССР, де недостаток свободы мешал ученым. Ну дали сейчас свободу, и что? Сильно помогло? Я вам ссылку привел, прокомментировать можете? Сильно свобода помогла?
Насчет научных открытий даже не буду, налицо полное взаимонепонимание, вы видимо открытием полагаете только то, что сильно пропиарено, я же считаю открытием положительные результаты любого нормального грамотно проведенного исследования, повышающего понимание законов мироздания (в том числе и законов существования человеческого общества). И таких открытий в СССР была масса. Пиарили плохо – согласен.

"СОВЕТСКИЙ СОЮЗ. ВКЛАД ЕВРЕЕВ В РАЗВИТИЕ НАУКИ И КУЛЬТУРЫ В СОВЕТСКОМ СОЮЗЕ"
http://www.eleven.co.il/article/15424

Vedmed писал(а):И да не смутит вас адрес сайта

Смущает, даже как-то очень. Вы призываете к объективности, а сами ссылаетесь на более чем ангажированный ресурс))

Vedmed писал(а):В 2005-м он защитил докторскую диссертацию по этой теме, и не где-нибудь, а в первом ВУЗе страны - МГУ, на факультете государственного управления - http://www.msu.ru/science/dissert/2005/ddis.html" target="_blank
Если возьметесь критиковать - очень внимательно подходите к выбору источников на которые опираетесь, докторская это неслабо, человек 17 лет в документах рылся

Знаете, я историк по профессии. И вот мне лично гриф МГУ мало что говорит, равно как и 17 лет копания в документах. Возможно, я невнимательно смотрела, но списка источников у этого автора не увидела...

Vedmed писал(а):это заслуга Сталина (и всего советского народа)

Я бы все-таки поменяла местами Сталина и народ. Но это дело личных пристрастий, пожалуй.

Vedmed писал(а):Зиновьев и Каменев со сторонниками - далеко не последнии фигуры в партийной иерархии

Но маловыразительные. Они бы не смогли предпринять что-то самостоятельно, тем более кардинально изменить ситуацию.

Vedmed писал(а):Пожалуй, прийди Лев Давыдыч к власти и 37-й наступил бы гораздо раньше

Дойчер, хоть и восторженно относился к фигуре Троцкого, говорил о том же. Я думаю, что здесь доля истины есть, но Троцкий умел уважать чужой интеллект и профессионализм. Трудно строить предположения, конечно, но вполне вероятно, что уцелело бы определенное количество умных грамотных людей, больше, чем при Сталине.

Vedmed писал(а):Мне ОЧЕНЬ не нравится идея перманентной революции которую холил и лелеял Троцкий. Мало того, что она распыляла силы молодой страны на организацию повстанческого движения за рубежом

И сколько мы успели распылить сил, будучи молодой страной? :)

Vedmed писал(а):Скорее всего мы поимели бы вторую "Крымскую войну" с соответствующим результатом.

С этого места поподробнее, пожалуйста.

Vedmed писал(а):это если бы нас еще раньше не раздавили

а здесь о чем?

Vedmed писал(а):И таких открытий в СССР была масса. Пиарили плохо – согласен.

По-вашему, науке нужен пиар? Я считаю, что наука должна иметь возможность воплощаться в конкретных соприкосновениях с реальностью в виде научных публикаций, внедрений в быт, технику, образование и т.д.
Зачем вы подменяете одно другим? Ведь явно, как человек неглупый, понимаете, что здесь ноту сыграли фальшиво. Или в пылу спора хочется непременно остаться победителем?))

2 JuST

<JuST> писал(а):"СОВЕТСКИЙ СОЮЗ. ВКЛАД ЕВРЕЕВ В РАЗВИТИЕ НАУКИ И КУЛЬТУРЫ В СОВЕТСКОМ СОЮЗЕ"
http://www.eleven.co.il/article/15424

Ну да, евреи для СССР были важны. Только зачем вы это ссылку сюды привели?
2 Vedmed

Vedmed писал(а): Откуда дровишки?
Из Герасимова:
///Важнейшей характеристикой военных кадров является наличие у них боевого опыта. Вполне закономерно, что наибольшим боевым опытом командные кадры обладали сразу после окончания гражданской войны. В 1923 году доля комсостава, имеющего боевой опыт, была равна 80%, к 1930 году она упала до 60%, в 1934 и 1938 гг. составляла 23%, а в 1941 году, несмотря на развертывание армии, равнялась 29,5%.///
Он ссылается по этим цифрам на:
Военные кадры в годы Великой Отечественной войны. - Стат. сб.- С.58; РГВА.- Ф.33987.- Оп.3.- Д.353.-Л.З;Д.1357.-Л.18
Это что касается БОЕВОГО опыта. Насчет образования уже писал. Какой опыт вы имеете ввиду? Дайте источник насчет 15%?

Ээээ… ну как бы из того же источника что и использовал Герасимов. Вопрос то об высшем командном составе. Так как именно он участвовал в планировке начала войны, а Герасимов рассчитывал опыт по всему комсоставу.
Может данная статья вам поможет разобраться без трехэтажных постов.
http://www.edu.ru/modules.php?op=modloa" target="_blank ... &lid=37626

Vedmed писал(а): Очень сомнительно что форсированная индустриализация обошлась бы совсем без репрессий, для того она и форсированная (слишком много недовольных, слом уклада жизни и жесткая эксплуатация народных масс государством). Впрочем, если вы имеете ввиду именно репрессии 37-38 года, согласен, они к индустриализации отношения не имеют, и мне тем более непонятно, почему вы пытаетесь их увязать в единое целое. Репрессии 37-38 преследовали совершенно иные цели.

Мы как бы оцениваем Сталина. Как можно судить о человеке, по отдельности?

Vedmed писал(а): Да не был Ленин противником Сталина! Вы опираетесь на "письмо к съезду" - научно доказано, что это частичная фальшивка. Причем с большой степенью вероятности инициированная Троцким.
Критика тут
И да не смутит вас адрес сайта, автор вполне серьезный человек и историк. Сама статья была им написана еще в бытность кандидатом наук, а в 2005-м он защитил докторскую диссертацию по этой теме, и не где-нибудь, а в первом ВУЗе страны - МГУ, на факультете государственного управления - http://www.msu.ru/science/dissert/2005/ddis.html" target="_blank
Если возьметесь критиковать - очень внимательно подходите к выбору источников на которые опираетесь, докторская это неслабо, человек 17 лет в документах рылся.

Интересная статья! Сам как то не задумывался, что дополнения могут быть сфабрикованными. Если это правда, то инициация данной фальши Троцким конечно сомнительна, но вот что Крупская могла, то мотива у нее для этого было более чем достаточно.
Вот только Сталин не выполнил даже «подлинной» части завещания Ленина.

Vedmed писал(а): Разумеется нельзя, идеологии то совершенно чуждые. Насчет процентов - вы допускаете серьезную логическую ошибку, по результатам ВОВ победил СССР, Германия проиграла, т.о. гитлеровский план уничтожения славян и прочих недочеловеков НЕ БЫЛ РЕАЛИЗОВАН! Да и расово правильные европейские страны толком орднунг почувствовать не успели. То есть 1% уничтоженных в Европе это не заслуга Гитлера (ему так и не дали развернуться во всю ширь), это заслуга Сталина (и всего советского народа), заслуга в том, что он не дал уничтожить больше. О каком проведении параллелей между гитлеровскими и сталинскими методами после этого может идти речь?

Вы не путайте идеологию, и методы.
Идеология была разная, а методы одинаковые, и одни из них - массовые убийства невинных людей.
А победа СССР, это заслуга людей, которые дорого заплатили за эту победу, многие из них кстати после победы были посажены в места лишения свободы.

Vedmed писал(а): Малореально. Даже если убрать Сталина, против Троцкого выступали Зиновьев и Каменев ........................................... Война может сожрать и 40 и 50 миллионов жизней. В общем, я бы не рискнул грохать ИВС и ставить на его место Троцкого.

Я вам ответил лишь кого вижу на месте Сталина. А вы развели кучу слов относительно моего мнения. Об мнениях не спорят… Могу привести кучу аргументов за Троцкого, только можно далеко так от темы уйти…

Vedmed писал(а): Ой, да что вы говорите! ................................................ Пиарили плохо – согласен.

Эээээмммм… Ну как бы Китай сейчас один из лидеров по количеству публикаций, но при этом он ничего нового науке почти не приносит, тупо копирование.
Если вы считаете копирование – научным достижением, то я даже ХЗ =)
Вы мне просто список научных открытий СССР напишите, хотя бы штук 10, тогда поверю на слово.
А насчет законов мироздания, СССР в этом вопросе хуже всего выступила… История развития КСЕ вам в помощь…

bonus.x писал(а):2 <JuST>

<JuST> писал(а): это к пункту об СССР, мировой науке и занавесе между ними
и далее http://vladimirpozner.ru/?p=1749

К чему пусты слова?
Назовите мне научные открытия СССР.

а что премию Нобеля за просто так дают, из личной симпатии и прихоти, или за количество испорченной бумаги?

«Все мое движимое и недвижимое имущество должно быть обращено моими душеприказчиками в ликвидные ценности, а собранный таким образом капитал помещен в надежный банк. Доходы от вложений должны принадлежать фонду, который будет ежегодно распределять их в виде премий тем, кто в течение предыдущего года принес наибольшую пользу человечеству… Указанные проценты необходимо разделить на пять равных частей, которые предназначаются: одна часть — тому, кто сделает наиболее важное открытие или изобретение в области физики; другая — тому, кто сделает наиболее важное открытие или усовершенствование в области химии; третья — тому, кто сделает наиболее важное открытие в области физиологии или медицины; четвертая — тому, кто создаст наиболее выдающееся литературное произведение идеалистического направления; пятая — тому, кто внес наиболее существенный вклад в сплочение наций, уничтожение рабства или снижение численности существующих армий и содействие проведению мирных конгрессов… Мое особое желание заключается в том, чтобы при присуждении премий не принималась во внимание национальность кандидатов…»

это из завещания Нобеля, а здесь список российских и советских лауреатов, и жизнеописание некоторых из них http://physics.hut.ru/serious/serious12.htm http://www.pseudology.org/science/RussianNobel.htm, особенно прошу отметить, что все физики из этого списка всю жизнь трудились безвылазно в шарашках и впоследствии были лично расстреляны Сталиным!!! Алферов и Гинзбург лишь чудом уцелели ,
что касается ссылки на евреев ученых, это свидетельство того какой вклад в советскую/мировую науку сделали советские ученые только еврейского происхождения, но ты же не будешь утверждать(очень надеюсь), что в СССР наукой занимались только евреи ?
что касается открытий, как обыватель я могу припомнить лишь создание пенициллина, можешь возразить что это англичане, но наш пенициллин создан самостоятельно на основе других культур, и он был эффективнее англо-американского, также могу привести в пример наши достижения в ракетостроении, тоже предвижу возражения, что все сперто у Брауна, а как же гвардейский реактивный миномет КАТЮША? и таких примеров если порыться можно накопать, а сколько их в науке, о которых мы как неспециалисты ни сном ни духом представления не имеем? и в свою очередь задам встречный вопрос о дореволюционных научных достижениях, озвучь? про радио Попова не надо, так как у нас оно было засекречено царским военным ведомством, и широкое распространение получило благодаря предприимчивости Маркони насколько я знаю.

п.с. походу наш спор опять плавно склоняется в сторону СССР vs. демократическая Россия