Горно-Алтайск

Анхен писал(а):Знаете, я историк по профессии. И вот мне лично гриф МГУ мало что говорит, равно как и 17 лет копания в документах. Возможно, я невнимательно смотрела, но списка источников у этого автора не увидела...

А какие вы там хотите увидеть у него источники? Он же прямо упоминает с какими документами работал и логику построения своих выводов. Что до остального, не в грифе МГУ дело, а в защите докторской в этом самом МГУ. Лично для меня это показатель серьезности исследования. Конечно, приспособленцы везде проскакивают, и возможно мы имеем тот самый случай, но пока нет оснований полагать обратное, я склонен верить его выводам. Собственно, тот самый Сахаров. К сожалению в свободном доступе в сети его монографию не нашел - "Политическое завещание" В.И. Ленина: реальность истории и мифы политики". / Под ред. проф. В.И. Тропина. - М.: Изд-во Моск. ун-та, 2003. - 717 с.
Не считаете его объективным - ваше право. Не собираюсь устраивать холивар на эту тему, завещание Ленина меня интересует постольку поскольку. Оцениваем все же более поздний период.

Анхен писал(а):Но маловыразительные.Они бы не смогли предпринять что-то самостоятельно, тем более кардинально изменить ситуацию.

Мне кажется тут дело не в личности, а в страхе упустить рычаги управления. И Зиновьев и Каменев всеми правдами и неправдами старались "усидеть в кресле", в силе был Троцкий, они скооперировались со Сталиным, Сталин начал набирать вес, переметнулись к Троцкому. Даже убери мы Сталина недовольство правящей верхушки Троцким никуда бы не делось. Но шансов у Льва Давидыча взять власть в свои руки без Сталина было бы больше, тут согласен.
Что до репрессий, вполне возможно их размах был бы меньшим, но ведь и Троцкий не идеален, он наворотил немало ошибок. Имей он более последовательную позицию в том же Бресте и к войне мы могли бы иметь западные области с развитой военной инфраструктурой. Не получилось. А ведь отсутствие военной инфраструктуры один из важных факторов нашего поражения в приграничном сражении. Войска перед войной развернуть нормально не успели, те же аэродромы только начали делать. Итог - очень болезненный. Вот и возникает вопрос, а где гарантии что Давыдыч не сделал бы еще пару таких вот "гуманных" ошибок "без жертв", которые оказались минами замедленного действия?

Анхен писал(а):С этого места поподробнее, пожалуйста.

Vedmed писал(а):это если бы нас еще раньше не раздавили

а здесь о чем?

Объединение Франции+Англии+США и вынос СССР, ну или серьезная попытка выноса с очень нехорошими последствиями, если бы в этих странах реально запахло жареным на предмет революции. А с Троцким у руля могло, впрочем это ПМСМ, доказать невозможно.

Анхен писал(а):По-вашему, науке нужен пиар? Я считаю, что наука должна иметь возможность воплощаться в конкретных соприкосновениях с реальностью в виде научных публикаций, внедрений в быт, технику, образование и т.д.
Зачем вы подменяете одно другим? Ведь явно, как человек неглупый, понимаете, что здесь ноту сыграли фальшиво.

Где я говорил что науке нужен пиар? Где я подменяю одно другим? Нельзя ли поконкретнее?

*******************************************************************

bonus.x писал(а):Может данная статья вам поможет разобраться без трехэтажных постов.

Поправьте ссылку, она нерабочая.

bonus.x писал(а):Мы как бы оцениваем Сталина. Как можно судить о человеке, по отдельности?

Ну вот результаты его деятельности В ЦЕЛОМ положительные. Репрессии в минус, индустриализация в плюс, победа в войне в плюс, послевоенное восстановление хозяйства в плюс. По итогам правления, территория СССР расширена, установлены подконтрольные режимы в Восточной Европе, создан мощный советский военный блок, создана система всеобщего образования, научный разрыв, пусть и не преодолен, но существенно сокращен. Возьмите страну середины 20-х и образца 1953 года и сравните. Отличия видны невооруженным глазом.

bonus.x писал(а):Вот только Сталин не выполнил даже «подлинной» части завещания Ленина.

А тут, мне кажется, никто бы и не заморачивался со 100% выполнением. Троцкий гнул свою линию, Сталин свою, приди кто другой к власти и гнул бы свою. И каждый крутил авторитетом Ленина как только мог, используя его в борьбе против противника. Руководство страны в начале-середине 20-х такой нереальный гадюшник, что диву даешься, как без второй гражданской обошлось.

bonus.x писал(а):Идеология была разная, а методы одинаковые, и одни из них - массовые убийства невинных людей.

Это веяние времени. Какая страна тогда не замаралась в массовых убийствах? Англичане давили Индию, французы Алжир, да, они трясли свои колонии, однако в колониях что, не люди живут? Ну и потом если вы не видите принципиальной разницы между Гитлером и Сталиным в применении и воплощении этих методов, я вообще не понимаю как нам с вами вести дальнейший разговор.

bonus.x писал(а):Я вам ответил лишь кого вижу на месте Сталина. А вы развели кучу слов относительно моего мнения. Об мнениях не спорят… Могу привести кучу аргументов за Троцкого, только можно далеко так от темы уйти…

Ну я же не просто так спрашивал кого вы видите на месте Сталина, просто мне кажется, что при оценке действий ИВС вы не учитываете реалий того времени. Весь негатив порожденный историческими обстоятельствами вы ставите в вину Виссарионычу. Именно поэтому я и попробовал прикинуть шансы Троцкого на его посту в этот период. Однозначных плюсов, к сожалению, не увидел. Положительные моменты есть, но они успешно перекрываются минусами.
Ну и, не в качестве доказательства чего-либо кому-либо, просто информация к размышлению. Сразу говорю, ссыла левая, но мне показалась интересной.

bonus.x писал(а):Эээээмммм… Ну как бы Китай сейчас один из лидеров по количеству публикаций, но при этом он ничего нового науке почти не приносит, тупо копирование.
Если вы считаете копирование – научным достижением, то я даже ХЗ =)
Вы мне просто список научных открытий СССР напишите, хотя бы штук 10, тогда поверю на слово.
А насчет законов мироздания, СССР в этом вопросе хуже всего выступила… История развития КСЕ вам в помощь…

А вы уверены что Китай тупо копирует? :)
Американцы тоже думали, что СССР тупо копирует, пока наш спутник на орбиту не вышел, только потом подхватились.
Что до открытий, вот скажите мне, например метод энергопроизводственных циклов Колосовского это открытие или нет? А концепция опорного каркаса расселения разработанная целым рядом советских ученых это открытие или нет? А разработка теории нелинейных колебаний в физике и математике? А теория сверхтекучести Ландау, за которую тот нобелевку отхватил? А уравнение Власова, описывающее динамику плазмы? А новая формулировка квантовой теории поля предложенная Боголюбовым? А первое доказательство дисперсионных соотношений данное тем же Боголюбовым? А создание водородной бомбы (принципиально новый тип вооружения) А.Д. Сахаровым (вот только не надо про его диссидентство, он сначала создал, а диссидентствовать потом уже начал)? А работы в ЦНИИ "Прометей" под руководством Завьялова по созданию новых типов брони и технологических процессов будут считаться открытиями? Их там только у самого Завьялова несколько штук будет.
А открытие подводного звукового канала сделанное Бреховских независимо от американцев и только из-за соображений секретности (как он сам пишет) опубликованное в открытой печати с отставанием? А новая астрономическая пульсарная шкала времени, соизмеримая по точности с атомными стандартами времени и предложеная сотрудниками Пущинской радиоастрономической лаборатории? А метод молекулярных колоний разработанный в институте белка РАН на рубеже распада Союза?
Можете гордиться историей нашей страны, мы действительно были на гребне научной волны в советское время. Копните любой нормальный НИИ и там вы и открытий и изобретений, сделанных в советский период времени, найдете вагон и тележку. Вот небольшой список, если интересно, развлекайтесь.

2 <JuST>

Ракета, телевидение, турбореактивный двигатель, транзистор, атомная бомба, лазер, компакт диск, калькулятор, интернет, персональный компьютер, микрочип, голография, цифровой фотоаппарат, жидкокристаллические экраны, контактные линзы, спутниковые тарелки, мобильный телефон и т.д. и т.п.
Все это было придумано за рубежом.
Посмотрите у себя в квартире… практически все блага цивилизации были разработаны за рубежом. Даже молния на штанах.
Единственно что использую из отечественного изобретения, это лампы накаливания придуманных до СССР.
Даже если мерить нашу науку нобелевскими премиями, то мы проигрываем в разы лидерам науки.

2 Vedmed
Ссылку поправил)
----http://www.edu.ru/modules.php?op=modloa ... &lid=37626

Vedmed писал(а): Ну вот результаты его деятельности В ЦЕЛОМ положительные. Репрессии в минус, индустриализация в плюс, победа в войне в плюс, послевоенное восстановление хозяйства в плюс. По итогам правления, территория СССР расширена, установлены подконтрольные режимы в Восточной Европе, создан мощный советский военный блок, создана система всеобщего образования, научный разрыв, пусть и не преодолен, но существенно сокращен. Возьмите страну середины 20-х и образца 1953 года и сравните. Отличия видны невооруженным глазом.

1.5 миллиона просто так в минус?
Победа в войне с такими потерями? И это при том что Сталин знал заранее об начале войны, и допустил такие потери?
Записывать все цело на счет Сталина индустриализацию, идеолог который был Троцкий, а Сталин же сам был противником ее.
Хм… интересная математика )
А вы возьмите страны 1917, и сравните ее с 1925 годом, тоже нехило… и без массовых убийств и страшных жертв.
Страна неплохо росла без управления Сталина, а когда возглавил управление, угробил с/х(именно с тех пор СССР стала импортировать с/х продукцию), убил более миллиона невинных людей, потерял в начале войны миллионов солдат, хотя знал что она начнется.

Vedmed писал(а): А тут, мне кажется, никто бы и не заморачивался со 100% выполнением. Троцкий гнул свою линию, Сталин свою, приди кто другой к власти и гнул бы свою. И каждый крутил авторитетом Ленина как только мог, используя его в борьбе против противника. Руководство страны в начале-середине 20-х такой нереальный гадюшник, что диву даешься, как без второй гражданской обошлось.

Гнуть свою линию, это не противоречит завещанию… А Сталин ликвидировал всех противников, тем самым пошел на перекор завещанию Ленина.

Vedmed писал(а): Это веяние времени. Какая страна тогда не замаралась в массовых убийствах? Англичане давили Индию, французы Алжир, да, они трясли свои колонии, однако в колониях что, не люди живут? Ну и потом если вы не видите принципиальной разницы между Гитлером и Сталиным в применении и воплощении этих методов, я вообще не понимаю как нам с вами вести дальнейший разговор.

Убийство невинных людей, ради достижения своей идеологии и цели. Так теперь понятнее?

Vedmed писал(а): Ну я же не просто так спрашивал кого вы видите на месте Сталина, просто мне кажется, что при оценке действий ИВС вы не учитываете реалий того времени. Весь негатив порожденный историческими обстоятельствами вы ставите в вину Виссарионычу. Именно поэтому я и попробовал прикинуть шансы Троцкого на его посту в этот период. Однозначных плюсов, к сожалению, не увидел. Положительные моменты есть, но они успешно перекрываются минусами.
Ну и, не в качестве доказательства чего-либо кому-либо, просто информация к размышлению. Сразу говорю, ссыла левая, но мне показалась интересной.

Эм… Вообще то, Красную Армию создал Троцкий, одним из первых начал применять меры по сворачиванию военного коммунизма.
В конце своей жизни, Ленин все больше принимал Троцкого, Зиновьев и Каменев встали на сторону Троцкого. Сталин в итоге просто их ликвидировал.
А насчет ссылки. Ну как бы уже давно известно что начало репрессий было начато с сфабрикованного Сталиным дело по поводу убийства Кирова…

Vedmed писал(а): А вы уверены что Китай тупо копирует? :)
Американцы тоже думали, что СССР тупо копирует, пока наш спутник на орбиту не вышел, только потом подхватились.
Что до открытий, вот скажите мне, например метод энергопроизводственных.............................

В основном Китай копирует… Россия сейчас больше делает научных открытий чем Китай, при меньшем количестве публикаций.
И… то что вы перечислили и даже то что вы не перечисли, это капля, в море научно-технической революции XX века.
Остальное в ответе к <JuST>

ты называешь конкретные предметы, хорошо, просто прочитай за что получил премию Алферов, и ты наверное удивишься, что мобильный телефон, это продукт вышедший из исследований Алферова

bonus.x писал(а):Ракета, телевидение, турбореактивный двигатель, транзистор, атомная бомба, лазер, компакт диск, калькулятор, интернет, персональный компьютер, микрочип, голография, цифровой фотоаппарат, жидкокристаллические экраны, контактные линзы, спутниковые тарелки, мобильный телефон и т.д. и т.п.
Все это было придумано за рубежом.

Ой, да ну? Ракета - Циолковский, телевидение - наши Адамян, Полумордвинов, Грабовский и Белянский, Пискунов, Попов, блин, вы хоть педивикию откройте и посмотрите что-ли? Разработка шла параллельно, то наши вперед вырывались, то американцы, а закончилось все Катаевым в СССР и Зворыкиным в США (коренной, надо заметить, американец), причем Катаев подал заявку на изобретение на полтора месяца раньше Зворыкина. Турбореактивный двигатель - термин опять же впервые употребил наш Стечкин, открыли немцы, немцы не американцы! Почему вы сравниваете СССР (одну страну) сразу со всеми странами остального мира? Такой подход по меньшей мере ущербен, мы что должны были успеть открыть все-все-все в одиночку? Кроме того, Германия была закрыта во время войны (т.е. это даже к открытию западного мира в целом отнести нельзя), а после нее доступ к этой технологии получили и амеры и наши одновременно. Так что можно считать что турбореактив и общечеловеки и злобные коммунисты открыли в 1945-м году, благодаря действиям Советской армии. Транзистор - опять Германия. Атомная бомба, ну тут наши опоздали аж на три года. Лазер, а за что там Прохоров и Басов нобелевки получили, не вспомните? Компакт-диск, собственно именно компакт диск разработали голландцы (Филипс) и японцы (Сони), тоже не американцы ни разу. По вычислительной технике, тут согласен, отстали. Микрочип, стырили у амеров через два года. Голография, Габор, Великобритания (опять не США). И потом, как же вы Денисюка забыли? Внес он вклад в развитие или просто рядом постоял? Цифровой фотоаппарат, сам фотоаппарат сделали на западе, а первый оптико-электронный комплекс в космос в 1983 г., запустили, как я понимаю, все же наши. Ну че тут, отсталые мы, не умеем нормально оборудование делать, тока по космосам гонять и можем. Жидкие кристаллы, отставали, но не критично, монография Чистякова по ним еще в 1960-х вышла. Со слов знакомого могу сказать, что специалисты наши после распада Союза, в этой области науки весьма котировались за рубежом. Впрочем ЖК-экран действительно придумали не мы. Контактные линзы: жесткие - Вик, немцы; мягкие - Вихтерле... чехи. Чехи, 1960г. Это же соцлагерь! Так мы сравниваем СССР еще и с соцлагерем??? Спутниковые тарелки, ну и чего бы они стоили без выхода в космос? Кто вышел первым знаете? Про мобилу вам уже Just сказал. "И т.д. и т.п." далеко не все было придумано за рубежом. Если вот такой интерпретации истории развития науки, какую демонстрируете тут вы, учат на КСЕ – выкиньте учебник в топку и дайте в морду аффтарам! Они этого ей богу заслуживают.

bonus.x писал(а):Ссылку поправил

Посмотрю на досуге, пока без комментариев.

bonus.x писал(а):1.5 миллиона просто так в минус?Победа в войне с такими потерями? И это при том что Сталин знал заранее об начале войны, и допустил такие потери?

Т.е. жертвы вы предлагаете записать в плюс?
Насчет «заранее знал». Ну вот французы тоже знали о начале войны и даже построили линию Мажино, помогло им это? А норвегам, датчанам, правителям Бенилюкса сильно помогло знание что Гитлер сорвался с цепи? А грекам и сербам? Как мы видим, никому одно знание того что война на пороге не помогло. Тогда какие претензии могут быть по этому вопросу к Сталину? Он должен был быть проницательней и круче всех вместе взятых руководителей остальной Европы (самое интересное, что ИВС действительно был проницательнее их - враг увяз в приграничном сражении и потерял в темпе, если бы граница накануне войны не была отодвинута на запад, Москву гитлеровцы взяли бы еще летом 1941 г. Граница с Финляндией около Ленинграда была своевременно отодвинута на запад, что не позволило на начальном этапе финнам работать тяжелой артиллерией по городу. И это только с территориальной стороны дела)? Т.е. остальным их ошибки и недальновидность вы готовы простить, но не Сталину (несмотря на то что в вопросе войны он их допустил меньше), интересно почему?

bonus.x писал(а):Записывать все цело на счет Сталина индустриализацию, идеолог который был Троцкий, а Сталин же сам был противником ее.
Хм… интересная математика

Ну вы же навешиваете все жертвы целиком и полностью на Сталина, почему бы мне не записать тогда в актив целиком и полностью ему индустриализацию? Если за все происходящее в стране ответственен лично товарищ Сталин, то давайте не будем валить на него одни минусы, но и плюсы тоже не забудем. По-моему честно.

bonus.x писал(а):А вы возьмите страны 1917, и сравните ее с 1925 годом, тоже нехило… и без массовых убийств и страшных жертв.

Насчет «без массовых убийств» подкиньте что-ли данные, а то искать нормальные источники некогда. В педивикии табличка по потерям в ходе гражданской + красный и белый террор – 10,5 лямов суммарных потерь. Красный террор, кстати, оценивается в 900 тыс. Так что давайте свою статистику.

bonus.x писал(а):Страна неплохо росла без управления Сталина, а когда возглавил управление, угробил с/х

Хрущев, со своими инициативами насчет подсобных хозяйств, с/х угробил еще больше, однако его вы вспоминаете добрым словом. Да и дайте цифры опять же. Не то чтобы я вам не верю, просто интересно поглядеть статистику этого периода.

bonus.x писал(а):Убил более миллиона невинных людей, потерял в начале войны миллионов солдат, хотя знал что она начнется.

Все руководители в Европе после польских событий 1939 г. знали что война начнется и все благополучно эту войну просрали. Кроме Сталина.

bonus.x писал(а):Убийство невинных людей, ради достижения своей идеологии и цели. Так теперь понятнее?

Покажите мне правительство сопоставимой с СССР страны из стран участников ВМВ, которое бы этим не грешило с 1920 по 1955?

bonus.x писал(а):И… то что вы перечислили и даже то что вы не перечисли, это капля, в море научно-технической революции XX века.

Как говорите вы сами, «к чему пустые слова»? Цитирую вас же: «Вы мне просто список научных открытий СССР напишите, хотя бы штук 10, тогда поверю на слово.»
Я вам их привел дюжину, а с учетом Завьялова и Бреховских, да и Боголюбова с Ландау и того больше. Теперь либо вы признаете что были неправы в этом вопросе и «верите мне на слово», либо признаете что являетесь демагогом чистейшей воды.
И да, я перечислил лишь каплю в море. Каплю в море советских открытий.

рука руку...
далее не мое.

"На это короткое распоряжение председателя правительства РФ мистера Путина я наткнулся, бродя по системе «Гарант». На работе в свободную минуту заглянул туда, авось, думаю, увижу что-нибудь умное и дельное принятое нашими правителями. И увидел таки.

Распоряжение Правительства РФ от 23 декабря 2009 г. N 2051-р

«О выделении бюджетных ассигнований для представления субсидии на поддержку некоммерческой организации, участвующей в развитии институтов гражданского общества, - Фонд «Президентский центр Б.Н. Ельцина»

Выделить в 2009 году Управлению делами Президента Российской Федерации бюджетные ассигнования в размере 1000 млн. рублей для предоставления субсидии на поддержку некоммерческой организации, участвующей в развитии институтов гражданского общества, - Фонд "Президентский центр Б.Н.Ельцина" за счет бюджетных ассигнований, предусмотренных Минфину России на 2009 год в Федеральном законе "О федеральном бюджете на 2009 год и на плановый период 2010 и 2011 годов" по подразделу "Другие общегосударственные вопросы" раздела "Общегосударственные вопросы" классификации расходов бюджетов.

Председатель Правительства В. Путин

После этого я заглянул на сайт правительственной «Российской газеты». Но там этого постановления нет. То ли специально не опубликовали, то ли еще впереди. Ну что тут сказать. Эта семейка видать надолго как клещ присосалась к российской казне. Все им мало. С какого рожна Фонд Ельцина россияне оплачивают со своего кармана? Слабо олигархам которых он взрастил подкинуть фонду 1 млрд рубчиков. Почему-то многим ненавистный М. Горбачев содержит свой Фонд на свои личные деньги и на средства спонсоров. А Ельциным все мало. Особенно его дочурке, Татьяне Юмашевой, директору Фонда. Не насосалась. Понятно, что Ельцин для Путина это папа. И он его не забывает, но почему за счет казны? У нас в стране тысячи Фондов. Я бы дал к примеру Фонду WWF, другим экологическим организациям. .......................

http://www.newsland.ru/News/Detail/id/463254" target="_blank"

2 <JuST>
Мобильный телефон это не продукт исследования целиком Алферова.
Мобильный телефон это продукт исследования ряда выдающихся ученных в вопросе изучения сверхбыстрых транзисторов.
Алферов также дал сильный толчок, как и другие выдающиеся исследователи, разрабатывая лазерный диод, который используется в оптоволоконной технологии……..
Алферов дал большой вклад в науку. Что вам выше и сказал.

Если наука в СССР действительно была бы такой великой, то СССР была бы высокотехнологичной страной. Но это не так, можно спорить сотни постов, но факты на лицо.
У нас был Алферов, который стоит в ряду с немногими, у истоков современной техники.
Но в итоге наше техническое отставание все больше и больше увеличивалось.
Это в той стране, где придумали лампочку, основали науку «сейсмологию», где была столица астрономии, где Циолковский заложил основные принципы современной космонавтики, откуда идут истоки вертолетостроения.
Но это было до СССР. В СССР человек полетел на фактически боевой баллистической ракете в космос, была создана самая разрушительная бомба, созданы одни из самых совершенных вооружений…
Ну что сказать, да я не прав, наука была выдающейся в СССР. Но сравнивая наши, и западные достижения… становиться обидно за то как использовали научный потенциал, который был еще задолго до СССР в нашей стране.

2 Vedmed
Уважаемый Vedmed. Относитесь к дискуссии с большим уважением.
Я вас просил основываться на первоисточниках.
И вот что услышал от вас.

Vedmed писал(а): Вы интересный человек, предлагаете опираться на первоисточники, часть которых до сих пор засекречена, часть находится в архивах и доступа отсюда к ним нет. Мне что опираться только на те первоисточники что выложены "мемориалом"?

Я вам дал ссылки на первоисточники.
В итоге услышал такой ответ.

Vedmed писал(а): Уважаемый, зачем я буду где-то "рыться" и искать подтверждение вашим словам? Ведь это вы критикуете, ну так и приводите прямые ссылки! А то я вас вообще в гугль отправлять начну, чтобы вы нашли мне почему вы неправы. Прошел по вашим - опровержения не нашел.

Дал конкретную ссылку.
В итоге от вас слышу такой ответ

Vedmed писал(а): Посмотрю на досуге, пока без комментариев.

Эм… мне ждать когда у вас наступит досуг?


Далее…

Vedmed писал(а): Насчет «без массовых убийств» подкиньте что-ли данные, а то искать нормальные источники некогда. В педивикии табличка по потерям в ходе гражданской + красный и белый террор – 10,5 лямов суммарных потерь. Красный террор, кстати, оценивается в 900 тыс. Так что давайте свою статистику.

Часть данных я вам подкинул в ссылках выше, но видя как вы отнеслись к ним, желаний искать что то отпало как то. Извиняйте.
Так что, что бы сэкономить ваше время…
В ходе Сталинских репрессий жертвами стало 1.500.000 человек. По данным НКВД.
В ходе красного террора около 50.000 человек. По данным ВЧК.

Думаю нам лучше закончить дискуссии в этой теме. Видно мои аргументы оказались слабы, так что капитулирую.

На последок что бы реабилитироваться, приведу несколько фактов о Сталине, выражающие его с негативной стороны. С хорошей и так достаточно вы сами знаете =)

Чудовищные репрессии 1937-1938 начались с сфабрикованного самим же Сталиным «зиновьевского следа». Данные из архивов НКВД.
Сталин знал об начале войны, но именно в самом начале войны Красная Армия понесла самые чудовищные потери.
При Сталине, каждый сотый житель страны, потерял свою жизнь в ходе репрессий, но при этом был невиновен.
Ну и… первый его опыт руководством Красной Армии в целом должен характеризовать его. Это произошло при обороне Царицына. 6 июня 1918 года, Сталин взял управление над Царицыным.
Руководил оборонной, применяя жестокие меры и аресты.
В итоге Красная Армия потерпела поражения. А Сталин произвел масштабные аресты и расстрелы.

П.С.
Насчет науки. Многое из приведенного вами, было разработано в Царской России, некоторые ученные жили за рубежом, некоторые «экономические открытия» это всего лишь концепции обществоведения и региональной экономики.
Думаю об науки можно заканчивать спорить, наверное я демагог.

bonus.x писал(а):Уважаемый Vedmed. Относитесь к дискуссии с большим уважением.

Не стоит строить далекоидущих выводов, а тем более передергивать.
1. Первоначально вы привели портал с первоисточниками, но не сами первоисточники. Между тем я давал прямые ссылки на источники подтверждающие мои слова. Рыться среди кучи документов выискивая почему я неправ (когда я убежден что прав и что я не найду документов подтверждающих ваши слова) считаю пустой тратой времени.
2. Приведенную вами ссылку, как и обещал, посмотрел, тогда не было времени. Вы ее сами читали? Автор прямым текстом говорит, что нехватка комсостава была вызвана в первую очередь развертыванием армии. По репрессиям он ограничивается общими фразами и не приводит цифр касательно опыта и образовательного уровня репрессированного комсостава, голословно утверждая, что пришедшая ему замена имела более низкую квалификацию. Герасимов, в отличие от него, дает конкретные цифры. Соответственно, верится больше последнему.

bonus.x писал(а):Часть данных я вам подкинул в ссылках выше, но видя как вы отнеслись к ним, желаний искать что то отпало как то.

Где??? Вот эти вот порталы с документами вы называете ссылками? Я ведь прямые просил.
Охх, не кинулся сломя голову читать одну ссылку, и теперь кругом виноват. Блин, и ладно бы ссылка была толковая, так ведь НЕТУ там тех цифр что я вас просил выложить! Что ж, удобная позиция, надо будет перенять такую манеру вести дискуссию - буду отправлять в гугль, а потом вставать в позу и делать оскорбленный вид.

bonus.x писал(а):В ходе Сталинских репрессий жертвами стало 1.500.000 человек. По данным НКВД.

Вы откуда эту цифру откопали?? Я же вам приводил записку для Хрущева - репрессированных больше 3 млн., приговоренных к ВМ 600 с чем-то тысяч (не расстрелянных, а приговоренных).

bonus.x писал(а):В ходе красного террора около 50.000 человек. По данным ВЧК.

Похоже цифры взяты из того же источника, откуда и "данные НКВД". Приведите его хоть что-ли, уж будьте так добры, простите мне мою нерасторопность? Обещаю, что теперь я его сразу-сразу прочитаю.

bonus.x писал(а):На последок что бы реабилитироваться, приведу несколько фактов о Сталине, выражающие его с негативной стороны. С хорошей и так достаточно вы сами знаете

Я и с плохой знаю. Просто любая другая альтернатива в тот период времени выглядит не лучше, а зачастую и гораздо хуже чем ИВС. Ну и потом, можно сколь угодно говорить о том что Сталин погубил миллионы, но факты остаются фактами, уровень благосостояние по сравнению с дореволюционным временем для подавляющего большинства вырос, страна получила промышленность, в войне была одержана победа, угроза циклически повторяющегося голода к 1953 г. была ликвидирована, безграмотность была почти ликвидирована, заработала в полную силу система всеобщего образования, а главное, население страны выросло (в отличие от периода правления ЕБН, который пусть и не устраивал репрессий, но достиг прямопротивоположных результатов, однако к ЕБН вы почему то относитесь лучше). ИВС далеко не идеал и дел наворотил знатно, но общий результат правления положительный и для страны и для народонаселения, численность которого увеличилась со 147 млн. чел (перепись 1926 г.) до 208 млн. чел. (первая послевоенная перепись 1959 г., немного позже смерти Сталина, но не сильно. Про перепись 37 и 39 годов можете не говорить, согласен, тогда поступили нехорошо).

bonus.x писал(а):Насчет науки. Многое из приведенного вами, было разработано в Царской России, некоторые ученные жили за рубежом, некоторые «экономические открытия» это всего лишь концепции обществоведения и региональной экономики.

О как! Ну-ка, ну-ка, поподробнее с этого места, ЧТО из "приведенного мной" было разработано в Царской России, какие из "моих" ученых жили за рубежом? И что вы имеете против экономической географии? Или это не наука и открытий в ней быть не может? Наработки Колосовского, Баранского, Маергойза, Саушкина вполне себе "воплотились в конкретных соприкосновениях с реальностью в виде научных публикаций, внедрений в быт, технику, образование и т.д." (по определению Анхен).

bonus.x писал(а):Думаю об науки можно заканчивать спорить, наверное я демагог.

Думаю вы не демагог, просто не можете признаться даже себе, что все обстоит не так как вы привыкли считать. Менять мировоззрение всегда тяжело.

http://www.newsland.ru/News/Detail/id/480733/cat/94/интервью Нарочницкой в т.ч. о Сталине

по ОРТ в 21.30 о войне фильм начали показывать

http://stalinism.ru/Stalin-i-gosudarstv ... omika.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Согласен с Vedmed
Наука в Царской России значительно отставала от ее развития в европейских странах, достижения в науке были, но не сопоставимы с европейскими странами, а уровень образованности в разы был меньше чем европе...

2Markus
Тут вы частично правы. :)
Уровень образования действительно намного ниже был.
Но вот наука…
Именно в Царской России зародилась сейсмология и космонавтика. Были лидерами в астрономии. Занимали ведущие позиции в биологии. Ну т.д. и т.п.

2Vedmed
Извините что долго не писал, времени мало.
Вот вы требуете ссылки в подтверждение моих слов. Но в итоге даже не читаете их толком.

Vedmed писал(а): 1. Первоначально вы привели портал с первоисточниками, но не сами первоисточники. ………………………………………………… считаю пустой тратой времени

Цитирую самого себя. Читайте чужие посты внимательнее…

bonus.x писал(а): Насчет первоисточников. Их можно найти в этом разделе.
http://www.soldat.ru/files/4/6/15/111/" onclick="window.open(this.href);return false;

Vedmed писал(а): 2. Приведенную вами ссылку, как и обещал, посмотрел, тогда не было времени. ………………………………Герасимов, в отличие от него, дает конкретные цифры. Соответственно, верится больше последнему.

Видно невнимательно смотрели.
Цитирую…

В феврале 1941 года 35,7% командующих ВВС округов и их заместителей находилось в занимаемых должностях до 6 месяцев, 39,3% — от 6 месяцев до 1 года и 25% — свыше года, 55% командиров авиационных корпусов, бригад и их заместителей служили в этом качестве до 6 месяцев, 41,3% — от 6 месяцев до одного года и только 3,7% — свыше одного года. 37,4% командиров авиационных полков командовали полками меньше 6 месяцев, 27,6% — от 6 месяцев до одного года, 13% — от одного года до 2 лет и 22% — свыше 2 лет.

Более того, если вы прочитаете внимательнее ссылку, то вы увидите подробные цифры по образвоности Красной Армии.

Vedmed писал(а): О как! Ну-ка, ну-ка, поподробнее с этого места, ЧТО из "приведенного мной" было разработано в Царской России, какие из "моих" ученых жили за рубежом? ............................................

Беру две фамилии из начала вашего списка.
Циолковский. Его труд был написан в Царской России.
Адамян. Приехал в Царскую России только в 34 года. До этого жил за рубежом.

Дам вам совет. Когда копипастите, то сначало прочтите что именно копипипастите….

На остальное даже отвечать не охота. Так как вы в ответ требуете ссылки. И в итоге даже не читаете их толком.

bonus.x писал(а):Цитирую самого себя. Читайте чужие посты внимательнее…
Насчет первоисточников. Их можно найти в этом разделе.
http://www.soldat.ru/files/4/6/15/111/" onclick="window.open(this.href);return false;

Вот именно - НАЙТИ, понимаете? Я вам привожу конкретную ссылку, а вы мне предлагаете поискать, вам не кажется это странным? Мне кажется.
Что именно я должен был просмотреть на приведенной вами странице? Там нет ничего кроме нескольких ссылок, я что, должен по каждой из них пройти и прочитать что там написано? А я не должен пойти и прочитать сразу весь интернет? Может вы приведете мне ПРЯМУЮ ссылку подтверждающую ваши слова? Вы вообще понимаете что такое "прямая ссылка"?

bonus.x писал(а):В феврале 1941 года 35,7% командующих ВВС округов и их заместителей находилось в занимаемых должностях до 6 месяцев, 39,3% — от 6 месяцев до 1 года и 25% — свыше года, 55% командиров авиационных корпусов, бригад и их заместителей служили в этом качестве до 6 месяцев, 41,3% — от 6 месяцев до одного года и только 3,7% — свыше одного года. 37,4% командиров авиационных полков командовали полками меньше 6 месяцев, 27,6% — от 6 месяцев до одного года, 13% — от одного года до 2 лет и 22% — свыше 2 лет.

Это не говорит о низком уровне подготовки комсостава пришедшего на замену репрессированному. Приведенные цифры свидетельствуют о:
1. развертывании армии и увеличении числа подразделений;
2. большой ротации комсостава в подразделениях.
Мыслите логически. Репрессии завершились в 1938 году (условно), т.е. за 3 года до начала войны, однако, судя по приведенным вами цифрам, основная масса офицеров находилась на своих должностях до 1 года. Если они заменяли только репрессированный состав - там в 1939-1940 гг. вакуум был что-ли совсем?
Еще раз - ЭТИ цифры говорят ТОЛЬКО о подготовке к войне ударными темпами и развертывании армии. Ни слова о сравнении боевого опыта и образовательного уровня высшего командного состава перед репрессиями и перед войной в приведенной вами цитате нет.

bonus.x писал(а):Более того, если вы прочитаете внимательнее ссылку, то вы увидите подробные цифры по образвоности Красной Армии.

А о сравнении этой образованности с предрепрессионным уровнем? И размере армии 1936 и 1941 года? Мы же с вами динамику рассматриваем, нет? Где у вас инфа по 1936 году? На каком основании вы судите что стало лучше или хуже? Вот я скажу - у нас произвели 100 млн. тонн зерна в позапрошлом году и это хуже! И вы тут спросите хуже ЧЕГО, какого периода хуже? И будете совершенно правы. Так давайте, если уж рассматривать динамику процесса приводить цифры на начало и конец оцениваемого периода!

bonus.x писал(а):Беру две фамилии из начала вашего списка.
Циолковский. Его труд был написан в Царской России.
Адамян. Приехал в Царскую России только в 34 года. До этого жил за рубежом.

Бонус, это не мой список - это ВАШ список. Мое опровержение на ваше утверждение, что все, абсолютно все было придумано за рубежом (и приведения вами тех областей науки которые, по-вашему, были разработаны целиком и полностью без нашего участия). Вы мне приведите "мои" открытия "сделанные за рубежом" и "моих" "зарубежноживших" ученых из той "десятки открытий", которую вы просили предоставить чтобы "поверить мне на слово"?
Ну и потом, две фамилии из того количества что я вам вывалил, извините, но это просто смешно. Сразу оговорюсь, отрицать что разработка многих направлений велась совместно или в соревновательном порядке, я не собираюсь.

bonus.x писал(а): Дам вам совет.
Когда копипастите, то сначало прочтите что именно копипипастите….

Именно это я хотел бы посоветовать и вам, а то вы раз за разом приводите аргументы совершенно не в тему, не ознакомившись хотя бы приблизительно с тем что говорите.
Только два примера из последних сообщений:
1.

bonus.x писал(а):Ракета, телевидение, турбореактивный двигатель, транзистор, атомная бомба, лазер, компакт диск, калькулятор, интернет, персональный компьютер, микрочип, голография, цифровой фотоаппарат, жидкокристаллические экраны, контактные линзы, спутниковые тарелки, мобильный телефон и т.д. и т.п.
Все это было придумано за рубежом.

Уже отвечал.
2.

bonus.x писал(а):В ходе Сталинских репрессий жертвами стало 1.500.000 человек. По данным НКВД.

Простите, но это наиполнейший бред по любым данным.
Данные по красному террору все еще жду, пока сюда вставлять не буду ваши 50 тыс. (т.к. могу и ошибаться).
**********************************************

bonus.x писал(а):На остальное даже отвечать не охота. Так как вы в ответ требуете ссылки. И в итоге даже не читаете их толком.

Приведенные вами прямые ссылки я, похоже, читаю внимательнее чем вы. Только там информации подтверждающей ваши слова нет. "Поисковые" разумеется не читаю, времени мало не только у вас.
Если вы не можете найти "правильные" прямые ссылки, так и скажите. И признайте что ошибались, ничего зазорного в этом нет. Только тот не совершает ошибок, кто ничего не делает.

Обычно люди для доказательства своего утверждения строят модель реальной ситуации, где как можно больше параметров стараются учесть. Модель может быть качественной или имитационной, но в ней д.б. численные данные и в этом смысле мне больше импонирует своей доказательностью модель ведмедя. Чтобы оценить характеристики того или иного политического деятеля нужно рассматривать прежде всего их в контексте их ближайшего и не ближайшего (противники) окружения. А если просто говорить, что этот пол.деятель кровавый, то других в управлении сравнимыми по характеристикам государств просто нет. И действия продиктованы (в частности ИВС) их пониманием сложившейся обстановки. Я совсем не хотел бы оправдывать все его действия, но также нужно иметь ввиду менталитет населения, тягу к сильному лидеру и т.п.
А то, что на головы людей вылита куча компромата на лидеров страны - это введение людей в состояние хаоса, где теряется ощущение нынешней реальности и позволяет ими удачно оперировать. На сколько я знаю ни одна страна на международную арену не выливала такое количество грязного белья, чем это было сделано в 90-х. А такого белья у каждой более чем достаточно.
Я также обратил внимание на отчетливо прозвучавшее мнение бонуса, что все лучшее находится за рубежом. Если он так не любит свою Родину, то почему он здесь?

Чук писал(а): Я также обратил внимание на отчетливо прозвучавшее мнение бонуса, что все лучшее находится за рубежом. Если он так не любит свою Родину, то почему он здесь?

Странная логика.
Если я знаю что в Канаде, США или другой стране жить лучше, то это не значит что я не люблю родину. Просто знаю что за рубежом в некоторых странах жизнь лучше. А страну свою люблю. :)

Vedmed писал(а): Вот именно - НАЙТИ, понимаете? Я вам привожу конкретную ссылку, а вы мне предлагаете поискать, вам не кажется это странным? Мне кажется.
Что именно я должен был просмотреть на приведенной вами странице? Там нет ничего кроме нескольких ссылок, я что, должен по каждой из них пройти и прочитать что там написано? А я не должен пойти и прочитать сразу весь интернет? Может вы приведете мне ПРЯМУЮ ссылку подтверждающую ваши слова? Вы вообще понимаете что такое "прямая ссылка"?

Я вам ничего не предлагал. Вы сетовали на отсутствие первоисточников, я их вам и привел.
А прямую ссылку я вам приводил. Но вы так толком ее и не прочитали.

Vedmed писал(а): Это не говорит о низком уровне подготовки комсостава пришедшего на замену репрессированному. Приведенные цифры свидетельствуют о:
1. развертывании армии и увеличении числа подразделений;
2. большой ротации комсостава в подразделениях.
Мыслите логически. Репрессии завершились в 1938 году (условно), т.е. за 3 года до начала войны, однако, судя по приведенным вами цифрам, основная масса офицеров находилась на своих должностях до 1 года. Если они заменяли только репрессированный состав - там в 1939-1940 гг. вакуум был что-ли совсем?
Еще раз - ЭТИ цифры говорят ТОЛЬКО о подготовке к войне ударными темпами и развертывании армии. Ни слова о сравнении боевого опыта и образовательного уровня высшего командного состава перед репрессиями и перед войной в приведенной вами цитате нет.

Если бы вы прочитали внимательнее приведенную мной ссылку. То знали бы что основная масса офицеров была выпущена в 1940-1941 годах.
Поэтому то и опыт менее 1 года… Фактически армией управляли необстрелянные новобранцы. Так как основная масса опытных офицеров подверглась репрессиям.

Vedmed писал(а): А о сравнении этой образованности с предрепрессионным уровнем? И размере армии 1936 и 1941 года? Мы же с вами динамику рассматриваем, нет? Где у вас инфа по 1936 году? На каком основании вы судите что стало лучше или хуже? Вот я скажу - у нас произвели 100 млн. тонн зерна в позапрошлом году и это хуже! И вы тут спросите хуже ЧЕГО, какого периода хуже? И будете совершенно правы. Так давайте, если уж рассматривать динамику процесса приводить цифры на начало и конец оцениваемого периода!

В моей ссылке прямым текстом написано. Образованность повысилась. Читайте внимательнее уважаемый.

Vedmed писал(а): Бонус, это не мой список - это ВАШ список. Мое опровержение на ваше утверждение, что все, абсолютно все было придумано за рубежом (и приведения вами тех областей науки которые, по-вашему, были разработаны целиком и полностью без нашего участия). Вы мне приведите "мои" открытия "сделанные за рубежом" и "моих" "зарубежноживших" ученых из той "десятки открытий", которую вы просили предоставить чтобы "поверить мне на слово"?
Ну и потом, две фамилии из того количества что я вам вывалил, извините, но это просто смешно. Сразу оговорюсь, отрицать что разработка многих направлений велась совместно или в соревновательном порядке, я не собираюсь

Не понял… с чего это мой список? Вот цитирую вас…

Vedmed писал(а):Ой, да ну? Ракета - Циолковский, телевидение - наши Адамян………………………………………….

Взял первые две фамилии из сообщения. Дальше еще полно ляпов подобного рода. Мне что, их полностью расписывать? Смысл? Уже начало и так обнадеживающие.

Vedmed писал(а): Именно это я хотел бы посоветовать и вам, а то вы раз за разом приводите аргументы совершенно не в тему, не ознакомившись хотя бы приблизительно с тем что говорите.
Только два примера из последних сообщений:

1. К сведению. Тот же мобильный телефон, или лазер, это продукт нескольких исследований. Именно за рубежом смогли их сплавить в конкретные устройства. В СССР существовали лишь отдельные наработки…
2. Хм… вообще то это не бред…. Есть конкретный поименный список от общественной правозащитной организации «Мемориал». Уж это то хоть вы должны знать.

про боевой опыт это зря, тех кого отправили в мно имели основной опыт гражданской войны (если имели), который к началу вмв был уже не столь актуален, важнее был опыт приобретенный в Испании, Манчжурии и Финляндии, сегодня смотрел по ОРТ дф о ВОВ который по пнд показывают, там было сказано, что тактика РККА борьбы с тактикой вермахта была отработана к концу 42 года, и приведены некоторые особенности