Горно-Алтайск

bonus.x писал(а):Главные страны ЕС еще зададут жару. Они наиболее близки и готовы к новой системе экономики

А в чем заключается эта новая система экономики? Чем отличается она от того что мы имеем сейчас? Деньги отменят?

Оооо… тут боюсь быть подвергнут жесткой критике.
Скажу сразу. Это мое ИМХО.

Для начало скажу. Экономику придумали не из праздного порыва.
Это мрачная наука, об том как надо использовать ограниченные ресурсы, что бы от этого была максимальная польза.

Для начало обрисую нынешнею систему. Поддержка национального производителя. Это работала, пока мир был большой, до глобализации.
Но теперь мир настолько мал! Глобализация! Местный производитель, вдруг стал конкурировать с производителем, который находиться к примеру в Аргентине! И что в итоге, государство втюхивает средства в поддержку местного производителя, а он все равно не может составить конкуренцию Аргентинскому. В итоге. Покупают Аргентинский продукт, а наш нет. В итоге потерянные средства, впустую выпушенный продукт, который не покупают местное население, перепроизводство, банкротство.
Банкротства это пока еще ничего, но когда начинают уже массово банкротиться фирмы, это уже кризис. Мировой кризис.
Вот его суть. Кризис возник из за глобализации экономики. В нынешнем мире, перепроизводство, надувание мыльных пузырей, и прочее, очень быстро все это возникает.
Но глобализация. Это суровая реальность нового мира.
Открываю какое либо предприятие, вы будете конкурировать со всем земным шаром.
Плохо? Да нет. Зато максимально выгодно используются ресурсы.

Что тут делать? Хм… поощрять мелкооптовые выпуски продукции под заказ. Не должно быть так, что произведенный товар окажется ненужным.
Для этого правительства должны создавать инфраструктуру, систему для нового формата взаимодействия субъектов экономики.
К примеру. Есть сайт. Рубашка на заказ. Его плохо прорекламировали, но идея супер!
За 2000 рублей можете заказать мужскую рубашку чисто под свои мерки, при этом выбираете фасон на сайте, отправляете мерки, и специальная автоматизированная система шьет вам. Высылают по почте.
В итоге, без посредников, вы получаете какой нужно продукт.
Производитель же минуя всех посредников, получает доступ к покупателю. При этом все шьется на заказ, затоваривания не может быть просто.
Ну и в том же духе.
Да и… тут надо ОГОГО пост писать, что бы все расписать XDDDD
Больно обширная эта тема.
Но вкратце.
Хоре поощрять неудачников. Пусть работают удачники. :)
Конечно можно долго говорить об поддержке местного производителя. Но... реальность теперь другая. Или будеш делать так, или же ввергнешь страну в кризис. :)

bonus.x писал(а):Вот его суть. Кризис возник из за глобализации экономики.

Всё же уточню, сам кризис возник не из-за глобализации, это обычный циклический кризис присущий капиталистическому обществу. А вот его всеохватность и мощь, это да, результат глобализации, тут совершенно согласен.

bonus.x писал(а):К примеру. Есть сайт. Рубашка на заказ. Его плохо прорекламировали, но идея супер!
За 2000 рублей можете заказать мужскую рубашку чисто под свои мерки, при этом выбираете фасон на сайте, отправляете мерки, и специальная автоматизированная система шьет вам. Высылают по почте.
В итоге, без посредников, вы получаете какой нужно продукт.

То что вы описываете сродни виртуальной демократии (выражение воли посредством интернета), только с экономическим уклоном. В принципе идея ясна и логична, скорее всего к тому и придет. Уже подвижки есть - интернет-магазины и интернет-аукционы, а производство на заказ лишь следующий шаг.

bonus.x писал(а):Хоре поощрять неудачников. Пусть работают удачники.

А вот тут несогласен. Чего с неудачниками то делать будем? Помирают пусть что-ли? Давайте дорабатывайте свою идею, в таком виде она никуда не годится!

В принципе с экономикой нового типа примерно понятно, информатизация общества и наличие огромных вычислительных средств действительно могут изменить мир. Кстати и нормальный госплан (его расчет) вплоть до винтика становится возможным, это намек на то в каком направлении могут начать развиваться государства с плановой экономикой.

Все это замечательно, но это долгосрочная перспектива. Меня больше интересует кратко-среднесрочная. Как развитые страны выскочат из петли кризиса, если они никоим образом не хотят жить по средствам? Банкет то рано или поздно закончится, как в Греции вон, и что потом? То есть что они могут предпринять чтобы не оказаться на месте Греции?

Кризис залили деньгами, банально.
Кризис должен был очистить экономику, но господдержка в мире была настолько масштабной, что огромное количество неудачников, которые и тянет на дно мировую экономку, остались.
Что с ними делать? Поддерживать чтоль?
Эти деньги можно было бы пустить на более эффективное направление, на более лучшие отрасли и предприятия.
Повышать конкурентоспособность экономики в условиях глобализации!
Вот представьте. Вы идете на групповые соревнования. Где не будут размениваться на высокие моральные устои. Если в команде будет слабый и больной, то пусть идет, и полечиться. И придет уже на следующие соревнования, если сможет подготовиться, или уж пусть будет зрителем.
Мир другой... Глобализация.
Нынешняя проблема. Это неэффективный хвост. Раньше кризисы сбрасывали его. Теперь же...
ИМХО. :)
Вот мы 90-ые пережили. Не развалились до конца на конгломерат государств.
Потому что слабаков сбросили. Еще не пришло время, когда будет всем хорошо.
Оно придет, в виде коммунизма, рано или поздно. Но мир еще не готов к этому.
И слабаки только вызывают проблемы у здоровых.

bonus.x писал(а):Кризис залили деньгами, банально.

Еще не залили, а продолжают лить - посмотрите на бюджеты развитых стран. И зальют или нет вопрос. Если денег будет много получим гиперинфляцию, не уверен что она лучше текущего положения. Если деньги развитым занимать перестанут, неизбежны дефолты (или печать денег и тот же гипер). Вот и как они пройдут по лезвию ножа? Чтобы и в гипер не попасть и дефляции избежать и не обдефолтиться. Мне сам механизм интересен, хотя бы теоретический.

bonus.x писал(а):Кризис должен был очистить экономику, но господдержка в мире была настолько масштабной, что огромное количество неудачников, которые и тянет на дно мировую экономку, остались.

С этим согласен. Но этих неудачников ведь не сбрасывают с баланса. Они есть, и их по прежнему поддерживают. А если сбросить их - безработица подскочет сильно и потребительская база сократится, сократятся налоги, недовольство народное, напротив, возрастет. Цугцванг получается.

bonus.x писал(а):Вот мы 90-ые пережили. Не развалились до конца на конгломерат государств.
Потому что слабаков сбросили. Еще не пришло время, когда будет всем хорошо.
Оно придет, в виде коммунизма, рано или поздно. Но мир еще не готов к этому.
И слабаки только вызывают проблемы у здоровых.

Мы не сбрасывали слабаков, просто на рынке коньюктура сложилась положительная для нас. Тот же АвтоВАЗ например как тащили так и тащим. Часть приказала долго жить, но далеко не все. При этом масса народу оказалась на улице, а мелкие частники пораззорились. Не сказал бы, что все это было однозначно положительным явлением.
В настоящий период времени положительной коньюктуры на рынке НЕТ. И неизвестно когда она будет. Так что вопрос с "неэффективными" может зависнуть на годы, если не на десятилетия (как во время Великой Депрессии). Чего с ними делать? Сбрасывать? А с народом что делать, какой там работал? Пусть дохнут с голоду? Неее, Бонус, Сталин и тот не таким безжалостным был! Давайте реальную альтернативу! Вот вам ориентиры для затравки:
1. Что делать с безработными и куда их устроить?
2. Что делать со сжатием потребительской базы, куда произведенные товары девать если их продать некому?
3. Что делать со снижением поступлений от налогов?
4. Что делать с моногородами (их и в развитых странах полно, тот же Детройт, например), где большинство людей трудятся на одном, часто "неэффективном" предприятии (или ряде предприятий одного направления промышленности)?
Красиво, конечно, рисуете, но эффективных и инициативных в обществе дай бог 10%, а как будут жить остальные 90% непонятно.

А больше выбора нет. Дальше нельзя так продолжать.
Чем дольше поддерживаешь неэффективные предприятия, тем сильнее будет обратный удар, тем дольше выход из кризиса.
Тут два выбора.
Поддерживать неэффективное производство, и проиграть в мировой гонке роста экономки.
Повысить политические риски, зато выйти на новую волну роста с максимально низкого старта. Что в будущем принесет огромные дивиденды.
Конечно можно балансировать между двумя выборами... Но не надо искать изящные инструменты. Уже поздно...

А по АвтоВАЗу.
Вот легендарный пример.
http://www.kommersant.ru/doc/1525974?isSearch=True" onclick="window.open(this.href);return false; Аж завидно :)

Кстати.
Вот он показательный пример, как при капитализме можно строить коммунизм.
Гляньте на вики: Чеболь, Дзайбацу и Чеболизация.
Вот за этим будущие.
Да и....
http://ru.wikipedia.org/wiki/Samsung_Group" onclick="window.open(this.href);return false;
Без всякой идеологии и прочей мишуры. Корпорация продвигает близкую к коммунизму идеи. Она проникла во многие страны. Мирным путем. Цивилизованным. С 30-х берет начало компания. Пережила не один кризис. И идет вперед.
А Ленин писал, в об Империализме, что такое не может быть при капиталистической модели.

Но все равно... это тоже не то, если народ будет не готов :)

bonus.x писал(а):А больше выбора нет. Дальше нельзя так продолжать.
Чем дольше поддерживаешь неэффективные предприятия, тем сильнее будет обратный удар, тем дольше выход из кризиса.
Тут два выбора.
Поддерживать неэффективное производство, и проиграть в мировой гонке роста экономки.
Повысить политические риски, зато выйти на новую волну роста с максимально низкого старта. Что в будущем принесет огромные дивиденды.

У Сталина тоже было два выбора, создать в сжатые сроки индустрию способную на равных соперничать с европейской, или проиграть. Он выиграл. Итак, вопрос, чем же вы все таки отличаетесь от него? Вы - как истинный "гуманист", предлагаете поувольнять всех людей работающих на неэффективных предприятиях, и что с ними будет дальше вас не колышет. Главное эффективность! А людишки пусть помирают, раз не в состоянии перестроиться! Ну у Сталина хотя б мировая война на носу была - серьезное оправдание спешки, а тут то что, олигархи прибыль недополучат?

bonus.x писал(а):http://www.kommersant.ru/doc/1525974?isSearch=True Аж завидно

Прочитал статью, познавательно:

В Японии, например, стандартная рабочая неделя длится 42 часа, а в Корее — 58...
...Чтобы спасти Nissan, Карлос Гон уволил 21 тыс. рабочих, закрыл пять заводов.

Шикааарно! Знач, ради достижения эффективности, предлагается работать по 58 часов в неделю, и при этом никакой гарантии, что тебя не выпнут ради сокращения издержек? При проклятом СССР работали 40 часов, и имели 100%-ную гарантию трудоустройства! Это ж чему вы завидуете?

bonus.x писал(а):Кстати.
Вот он показательный пример, как при капитализме можно строить коммунизм.
Гляньте на вики: Чеболь, Дзайбацу и Чеболизация...
...А Ленин писал, в об Империализме, что такое не может быть при капиталистической модели.

Оно и не может.
Чеболи - южнокорейская форма финансово-промышленных групп. Конгломерат, представляющий собой группу формально самостоятельных фирм, находящихся в собственности определённых семей и под единым административным и финансовым контролем.
Основные характерные черты чеболей — это то, что данными компаниями управляет основной держатель акций и его семья.
Чеболи имеют и ряд других характеристик. Например, они существуют при поддержке правительства страны, которое обеспечивает им защиту и ряд привилегий. Все высшие посты в компании занимают либо родственники директора, либо его близкие друзья, таким образом осуществляется жёсткий контроль над всем чеболем.
Т.е. чеболи это кланово-феодальная система управления, с жесткой иерархией, отсутствием демократии, и передающейся по наследству властью.
Даже если рассматривать "благотворительную" деятельность чеболей в плане предоставления квартиры/образования/медицинских услуг для своих работников по заниженной цене или вообще бесплатно - оно дается пока работник работает, ну или если отработал и ушел на пенсию. Но отработал в данном чеболе! Стоит ему уволиться - все, привет, до свидания все блага! Это ни разу не коммунизм и даже не социализм! В СССР было что-то похожее, но в рамках всей страны, а не одной отдельно взятой корпорации. Но вы ведь отрицаете СССР и превозносите чеболи! В которых люди вынуждены работать больше 40 часов в неделю, не имеют гарантий насчет сохранения своих рабочих мест и вынуждены гнуться под начальство (иначе увольнение и прощай квартира/университет и медстраховка).
Бонус, я вынужден константировать, несмотря на чтение Маркса и Ленина, вы вообще не врубаетесь что такое "коммунизм"! Вы приводите определение, потом приводите пример который явным образом этому определению ПРОТИВОРЕЧИТ, и утверждаете что данный пример соответствует определению! Я с вас фигею просто!

Проблема в том, что СССР жила в долг. Она не зарабатывало столько, сколько тратила.
Об этом говорит, то что еще в 60-х выдача денег по сбережениям начали откладывать. Страна уже тогда начала надрываться.
Да к чему это говорить. :)
СССР рухнул. А самсунг жив. Судить надо по результату.
И... по 56 часов не во всех промышленных группах самсунга работают. В разных странах, разные условия труда.

bonus.x писал(а):И... по 56 часов не во всех промышленных группах самсунга работают. В разных странах, разные условия труда.

Но зависимости благ от рабочего места в конкретной компании и наличия риска увольнения и потери этих благ вы не отрицаете?

bonus.x писал(а):Проблема в том, что СССР жила в долг. Она не зарабатывало столько, сколько тратила.

Вот сейчас США и Европа живут в долг, еще более круто живут чем СССР жил (США по крайней мере), однако проблем вы там в упор не видите. Как так?

bonus.x писал(а):СССР рухнул. А самсунг жив. Судить надо по результату.

Прежде чем судить, необходимо разобраться в причинах того и другого результата.

Vedmed писал(а): Но зависимости благ от рабочего места в конкретной компании и наличия риска увольнения и потери этих благ вы не отрицаете?

Об чеболях услышал от двух уволенных. Которые уже второй год раскатывали на пособии по безработице по всему миру. На поезде в Улан-Уде их встретил. Их не страх держит. Это в СССР нужен был страх.

Vedmed писал(а): Вот сейчас США и Европа живут в долг, еще более круто живут чем СССР жил (США по крайней мере), однако проблем вы там в упор не видите. Как так?

В СССР только гос бюджет был. А в этих странах помимо гос денег, есть частный капитал.

Vedmed писал(а): Прежде чем судить, необходимо разобраться в причинах того и другого результата.

В каждом поступке, виноваты только мы :)

bonus.x писал(а):Их не страх держит. Это в СССР нужен был страх.

Ага, на работе, страх! Все работали и боялись, боялись и работали! Вы как сморозите-сморозите, хоть стой хоть падай!
В СССР были гарантии на образование, труд и медобслуживание для всех законопослушных граждан. Слышите, для всех! Независимо от того кем и где ты работаешь, хоть металлургом, хоть балеруном! В чеболях таких гарантий нет, вы имеете эти услуги пока приносите олигарху прибыль. Перестали приносить прибыль - пинок под зад и свободны. А пособие по безработице не вечно.

bonus.x писал(а):В СССР только гос бюджет был. А в этих странах помимо гос денег, есть частный капитал.

Именно! В результате, за счет госбюджета приходится еще и частников вытаскивать! Прибыли приватизируются, долги национализируются. Так что это не плюс, а, скорее, отягчающий фактор.

bonus.x писал(а):В каждом поступке, виноваты только мы :)

Вот спасибо за прямоту, если у меня чего сопрут, буду знать где искать!

Vedmed писал(а): Ага, на работе, страх! Все работали и боялись, боялись и работали! Вы как сморозите-сморозите, хоть стой хоть падай!
В СССР были гарантии на образование, труд и медобслуживание для всех законопослушных граждан. Слышите, для всех! Независимо от того кем и где ты работаешь, хоть металлургом, хоть балеруном! В чеболях таких гарантий нет, вы имеете эти услуги пока приносите олигарху прибыль. Перестали приносить прибыль - пинок под зад и свободны. А пособие по безработице не вечно.

Вы об СССР времен нефтяного бума? У тех двоих закрыли завод. И сказали, пока не откроем что то под вашу профессию. Будут платить пособие.

bonus.x писал(а): Именно! В результате, за счет госбюджета приходится еще и частников вытаскивать! Прибыли приватизируются, долги национализируются. Так что это не плюс, а, скорее, отягчающий фактор.

Госбюджет капиталистических стран в основном за счет частников живет.

bonus.x писал(а):В каждом поступке, виноваты только мы :)

А что тут такого? Иметь самые высокие доходы от нефти за всю историю, и после этого загнутся буквально за 10 лет.

bonus.x писал(а):Вы об СССР времен нефтяного бума? У тех двоих закрыли завод. И сказали, пока не откроем что то под вашу профессию. Будут платить пособие.

А вы про чеболи каких времен, 50-х, 60-х?

bonus.x писал(а):Госбюджет капиталистических стран в основном за счет частников живет.

А это как-то отменяет его дефицитность?

bonus.x писал(а):А что тут такого? Иметь самые высокие доходы от нефти за всю историю, и после этого загнутся буквально за 10 лет.

Дык не в строе дело, а в разной нагрузке на экономику. Если бы все эти доходы тратились внутри страны, на ее нужды, жили бы мы сильно лучше. Однако мы ведь тащили на себе кучу левых режимов и противостояли всему капиталистическому миру, "весовая категория" которого была в несколько раз больше нашей. Потом еще и вырождение элиты наложилось, и грамотная политика капиталистов с их "голосами америки", джинсами и прочим шмотьем.
Когда валили СССР все ведь думали, что все будет как по старому, и жилье за копейки, и медицина бесплатно, и образование, и право на труд, только в магазинах изобилие образуется. Тогда мало кому в голову приходило, что мы задаром имеем то, за что на западе платят ОЧЕНЬ серьезные деньги. Меряли ихнюю, западную зарплату на себя и казалось, вот он рай, у них! Прикинуть же их расходы на наши "бесплатные" услуги ума хватило не у всех. У меня не хватило, признаюсь честно. В школе еще тогда учился, о политике и экономике имел весьма смутное представление, только это меня и извиняет.
Так и ломанулись всей страной за журавлем, а синицу выпустили. Она и улетела. Теперь имеем, что имеем. Дикие тарифы, дикую квартплату, бешеную стоимость жилья, полубесплатную медицину и полубесплатное образование. Теперь дошло, что синица та очень жирная была. Да поздно уж.

Вернусь к нашей теме:
1. Вам известны структуры такого типа, как чеболь, в Европе? У европейцев вроде бы иной вид ведения бизнеса?
2. Что делать с неэффективными и безработными при переходе к экономике нового типа? Задаю вопрос повторно, т.к. ответ не был получен. Вы либо отвечаете, либо действительно признаете, что их следует просто уволить, а там, кому как повезет, каждый выгребается самостоятельно.
3. Пошаговый путь выхода ЕС и США из кризиса, как вы его себе представляете? Тоже повторно. Очень интересен мне этот вопрос.

Vedmed писал(а): А вы про чеболи каких времен, 50-х, 60-х?

Всех времен...

Vedmed писал(а): А это как-то отменяет его дефицитность?

Дефицит восполнят налоги от частного сектора. При дефиците в системе подобной в СССР, покрыть этот дефицит неоткуда. Если основной доход падает, то это автоматом смерть.

Vedmed писал(а): Дык не в строе дело, а в разной нагрузке на экономику. Если бы все эти доходы тратились внутри страны, на ее нужды, жили бы мы сильно лучше. Однако мы ведь тащили на себе кучу левых режимов и противостояли всему капиталистическому миру, "весовая категория" которого была в несколько раз больше нашей. Потом еще и вырождение элиты наложилось, и грамотная политика капиталистов с их "голосами америки", джинсами и прочим шмотьем.
Когда валили СССР все ведь думали, что все будет как по старому, и жилье за копейки, и медицина бесплатно, и образование, и право на труд, только в магазинах изобилие образуется. Тогда мало кому в голову приходило, что мы задаром имеем то, за что на западе платят ОЧЕНЬ серьезные деньги. Меряли ихнюю, западную зарплату на себя и казалось, вот он рай, у них! Прикинуть же их расходы на наши "бесплатные" услуги ума хватило не у всех. У меня не хватило, признаюсь честно. В школе еще тогда учился, о политике и экономике имел весьма смутное представление, только это меня и извиняет.
Так и ломанулись всей страной за журавлем, а синицу выпустили. Она и улетела. Теперь имеем, что имеем. Дикие тарифы, дикую квартплату, бешеную стоимость жилья, полубесплатную медицину и полубесплатное образование. Теперь дошло, что синица та очень жирная была. Да поздно уж.

Посмотрите структуру расходов бюджета СССР. Все в ВПК шло практически. Какая экономика? Военный режим, под видом социализма...

Vedmed писал(а): 1. Вам известны структуры такого типа, как чеболь, в Европе? У европейцев вроде бы иной вид ведения бизнеса?
2. Что делать с неэффективными и безработными при переходе к экономике нового типа? Задаю вопрос повторно, т.к. ответ не был получен. Вы либо отвечаете, либо действительно признаете, что их следует просто уволить, а там, кому как повезет, каждый выгребается самостоятельно.
3. Пошаговый путь выхода ЕС и США из кризиса, как вы его себе представляете? Тоже повторно. Очень интересен мне этот вопрос.

1. Подобные структуры во всех капиталистических странах есть. Каждая корпорация создает свой собственный мир.
2. Кормить их пособиями, вводить карточную систему. На то и кризис. Или уж через несколько лет загнуться...
3. Прекратить датировать неэффективное производство. Девальвировать национальную валюту.
ИМХО :)