Горно-Алтайск

bonus.x писал(а):Если бы вы прочитали внимательнее приведенную мной ссылку. То знали бы что основная масса офицеров была выпущена в 1940-1941 годах.
Поэтому то и опыт менее 1 года… Фактически армией управляли необстрелянные новобранцы. Так как основная масса опытных офицеров подверглась репрессиям.

Дык я знаю что основная масса офицеров была выпущена перед войной, и что вы хотите этим мне доказать? Вышеприведенные вами слова свидетельствуют об ускоренной подготовке офицеров перед войной в ходе развертывания армии, но они не свидетельствуют о непоправимом ущербе нанесенном репрессиями. Даже не будь репрессий войсками управляли бы новобранцы, т.к. размер армии увеличился на несколько миллионов человек. Новобранцы не пришли на замену репрессированным - на замену репрессированным пришли не менее опытные командиры, имеющие опыт управления, находившиеся до того на более низких должностях (зачастую просто в силу того что в партию вступили позднее, а не потому что были менее опытными). Тех кто встал на замену репрессированным заменили еще более низкие чины, тех еще более низкие, и только низовой уровень заменяли необстрелянные новобранцы (причем их обстреляли в ходе советско-финской). Вы что считаете, что 15-20 тыс. лейтенантов и капитанов, имеющих, в лучшем случае, опыт гражданской, сыграли бы решающую роль в полумиллионном офицерском корпусе? Лично мне верится с трудом.

bonus.x писал(а):В моей ссылке прямым текстом написано. Образованность повысилась. Читайте внимательнее уважаемый.

Т.е. ваша ссылка доказывает мои слова, а не ваши? О чем я и говорю!

bonus.x писал(а):Не понял… с чего это мой список?

С того что вы допустили ляп, на который я вам и указал. Я не ставил целью доказать ЭТИМ сообщением непременную принадлежность упомянутых людей и открытий к СССР, я ставил целью показать вам несостоятельность убеждений, что все лучшее придумано зарубежом (это несколько разные вещи, царская Россия - это тоже не "зарубежом", согласитесь). А свой список открытий и людей, доказывающих высокий научный потенциал СССР, я привел в ПРЕДЫДУЩЕМ сообщении.

bonus.x писал(а):Взял первые две фамилии из сообщения. Дальше еще полно ляпов подобного рода. Мне что, их полностью расписывать? Смысл? Уже начало и так обнадеживающие.

Распишите мой список, пожалуйста? И не ограничивайтесь одним началом, давайте целиком. Я же вам подробно все расписываю.

bonus.x писал(а):1. К сведению. Тот же мобильный телефон, или лазер, это продукт нескольких исследований. Именно за рубежом смогли их сплавить в конкретные устройства. В СССР существовали лишь отдельные наработки…
2. Хм… вообще то это не бред…. Есть конкретный поименный список от общественной правозащитной организации «Мемориал». Уж это то хоть вы должны знать.

1. Как это отменяет наш вклад в науку?
2. "Мемориал" контора малость мутная, если я правильно помню они сильно замешаны с правозащитниками и НПО, к которым у меня доверия вообще нет. Но даже правозащитники (вменяемые) оценивают общее число жертв репрессий до 4 млн. (в целом оно колеблется от 2 до 4 млн.). Откуда вы тут взяли 1,5 млн. мне непонятно. Да, и жертвы все же не = убитые.
Насчет красного террора можете ссылку не приводить, я сам нашел более вменяемые цифры, они колеблются от 50 до 140 тыс. расстрелянных с 1918 по 1920 год. Подчеркну - расстрелянных, не "приговоренных к ВМН", которым иногда все же меняли меру наказания. Цифры меньше чем при Сталине, у Сталина 642 тыс. приговоренных к ВМН (с 1921 по 1953 год). Только одно "но" 50-140 тыс. расстрелянных за период красного террора это 50 тыс. (минимум) расстрелянных за 3 года. А 642 тыс. приговоренных к ВМН это за 32 года. Порядок цифр в результате получается примерно одинаковый => ваш вывод о какой-то особенной человечности ленинского руководства по сравнению со сталинским неверен.

bonus.x писал(а):

Чук писал(а): Я также обратил внимание на отчетливо прозвучавшее мнение бонуса, что все лучшее находится за рубежом. Если он так не любит свою Родину, то почему он здесь?

Странная логика.
Если я знаю что в Канаде, США или другой стране жить лучше, то это не значит что я не люблю родину. Просто знаю что за рубежом в некоторых странах жизнь лучше. А страну свою люблю. :)

Я общался со многими коллегами работающими и живущими и в Канаде и в США, они там люди второго сорта, купленные специально для решения конкретной задачи. Поэтому я так и сформулировал свой вопрос. И это им официально сообщают, чтобы не рыпались в верха. И если кому-то сильно нравится их достижения, то дело свободное... Просто мне не понятно зачем выкапывать из большой кучи именно отрицательные качества и ими махать, вот как тут плохо. Есть два вида сравнения равноправное и ущебляемое, кому какое нравится.
Если брать вопрос достижений или в ваших терминах открытий, то могу сказать, что в связи с изоляцией, политической и экономической по всем отраслям пришлось изобретать, причем эти аналоги по ряду характеристик до сих пор лучше зарубежных. Как то на встрече с отрядом космонавтов они рассказывали, что когда были совместные встречи с зарубежными коллегами предлагались обсуждения таких направлений как космическая медицина или косм металлургия (иностранцы разводили руками, а что мы можем тут сказать?).
Если вы помните по проекту с немцами газ-трубы был большой скандал и не разрешили немцам нам продавать оборудование технологиям, так сами вышли из затруднения. И так по всем отраслям и направлениям. Если бы было не так то наших спецов за границу бы не переманивали.

2 Чук
Я люблю свою страну. И точка. А если бы жить у нас было хорошо, то спецы бы за границу не уматывали бы.
2 <JuST>

<JuST> писал(а):про боевой опыт это зря, тех кого отправили в мно имели основной опыт гражданской войны (если имели), который к началу вмв был уже не столь актуален, важнее был опыт приобретенный в Испании, Манчжурии и Финляндии, сегодня смотрел по ОРТ дф о ВОВ который по пнд показывают, там было сказано, что тактика РККА борьбы с тактикой вермахта была отработана к концу 42 года, и приведены некоторые особенности

Те командиры, которые воевали в Испании и Маньчжурии были практически полностью репрессированы.
Более того. Еще в Испании наш комсостав частично разработал тактику против войск вермахта. Но в итоге этот опытный комсостав, которому удалось повоевать против вермахта, пал жертвами репрессий.
Поэтому то СССР то и понадобилось целых полтора года, что бы выработать внятную тактику.

2 Vedmed
Ладно. Продолжу список ваших ляпов.
Первый транзистор сделали в США.
Технологию Laserdisc разработали тоже в США.
Могу дальше расписывать ваши ляпы, но лень. Тема совсем не о том.

Vedmed писал(а): 1. Как это отменяет наш вклад в науку?

Вообще то, я не говорил что СССР вообще не вносила вклад в науку. Считаю что СССР должна была быть лидером в науке, как и царская Россия.

Vedmed писал(а): 2. "Мемориал" контора малость мутная, если я правильно помню они сильно замешаны с правозащитниками и НПО, к которым у меня доверия вообще нет. Но даже правозащитники (вменяемые) оценивают общее число жертв репрессий до 4 млн. (в целом оно колеблется от 2 до 4 млн.). Откуда вы тут взяли 1,5 млн. мне непонятно. Да, и жертвы все же не = убитые.

Мемориал контора нормальная. Издает книги памяти. Самый полный список жертв только у этой организации.

Vedmed писал(а): Насчет красного террора можете ссылку не приводить, я сам нашел более вменяемые цифры, они колеблются от 50 до 140 тыс. расстрелянных с 1918 по 1920 год. Подчеркну - расстрелянных, не "приговоренных к ВМН", которым иногда все же меняли меру наказания. Цифры меньше чем при Сталине, у Сталина 642 тыс. приговоренных к ВМН (с 1921 по 1953 год). Только одно "но" 50-140 тыс. расстрелянных за период красного террора это 50 тыс. (минимум) расстрелянных за 3 года.

Взяли цифры в 50 и 140 тысяч, и по собственному интерпретировали, да еще сказали что за 3 года.
Во первых. 140 тысяч, это цифра которую озвучил Роберт Конквест. И он ее привел за 5 лет. С 1917 по 1922.
Во вторых. 50 тысяч, это цифра которую озвучил О.Б. Мозохин. Он тоже ее привел за 5 лет. Более того, это не минимум, а максимум по его исследованиям. Он основывался на данных ВЧК. И сказал, что цифра в 50 тысяч, это с натяжкой.

Vedmed писал(а): А 642 тыс. приговоренных к ВМН это за 32 года. Порядок цифр в результате получается примерно одинаковый => ваш вывод о какой-то особенной человечности ленинского руководства по сравнению со сталинским неверен.

Вы ошиблись. Причем сильно.
642 тысячи. Это количество приговоренных за 16 месяцев репрессий 1937-1938 года, а не за 32 года.

Уважаемый. Если честно, мне уже надоело ваши же ляпы исправлять. Найдите в конце концов хоть нормальные источники. Проявите ко мне хоть немного уважения. Стараюсь, привожу цифры из официальных источников. А вы, все подряд и в кучу.
Я же не привожу цифры, в которых не уверен.
В общем. Напишу вкратце об влиянии репрессий на Красную Армию. И ретируюсь из этой темы.

В общем пишу все заново, по порядку об влиянии репрессий на Красную Армию.

Известно, что главной ячейкой армии является дивизия.
Дивизия – это основное оперативно-тактическое формирование.
Тому подтверждение первые месяцы войны. Вначале войны если штабы дивизии делали тактически ошибки, то практически вся дивизия погибала. А это 15 тысяч человек.
Фактически от командования, которая сидит в штабе дивизий, и зависит то как будет действовать дивизия.

Всего в Красной Армии на 22 июня 1941 года было 237 дивизий.
В среднем во всех штабах дивизии сидело около100 офицеров.
Ну… грубо говоря… 100*237=23.700 человек.
Тоесть, надо было 24 тысячи опытных офицеров, что бы тактически Красная Армия была благополучна.
НО! Известно что в ходе репрессий было репрессировано более 11 тысяч офицеров. Тоесть, половина штабов дивизий

Но это слишком грубый подсчет, так как в штаб дивизий входит много людей, от которых тактические решения не зависят. Да и репрессировали не только высший комсастов, хотя в основном и его.

Поэтому углубимся более подробно.
Известно что Красной Армией фактически управляли: Военный Совет при Наркоме Обороны, командующие войсками военных округов, их заместители, помощники, начальники штабов, начальники родов войск и служб, руководящий состав корпусных управлений и дивизий, командиры полков, их помощники и начальники штабов полков.
А известно, что 85% этих людей подверглись репрессиям. Список имеется поименно.
Из 85 человек в военном совете при Наркоме Обороны СССР подверглись репрессиям 76 человек.
Командующие военных округов и их помощники были практически полностью заменены.
80% руководящего состава корпусных отделений и дивизий подверглись репрессиям.
90% командиров полков и их помощников подверглись репрессиям.

Но! Влияние репрессий этим не закончилось.
Репрессии сильно повлияли на других командиров. Многие боялись принимать какие то решения, из за боязни того, что и их репрессируют. Так как каждый 10-й фактически подвергался репрессиям. Возникла гнетущая атмосфера.
Но самое страшное. Такое массовое гонение командиров привело к тому, что доверие к комсоставу среди красноармейцев было подорвано.
Недоверие к комсоставу – это одно из худших симптомов для армии. Это привело к тому, что воинская дисциплина и боеготовность войск значительно упала.

Далее. На этом влияние репрессий на Красную Армию не ограничивается.
Если открывать труды военной истории и теории начальных годов СССР. То можно увидеть один факт. Во второй половине 30-х годов, развитие военной науки резко прекратилось. Фактически ни какие труды по военной тематики не писались.
Тому есть объяснение. В ходе репрессий, пострадало большое количество теоретиков и историков. Их труды изымались из использования, как вражеские.

Но и на этом негативное влияние репрессий не остановилось.
Репрессиям подверглись конструкторы военной техники: Туполев, Королев, Поликарпов и другие. Да их позже выпустили, но начало войны было прошляпано.

В итоге что произошло?
Опытный высший состав, который командовал Красной Армией был репрессирован.
Так как было репрессировано 85% этого опытного состава, то у новых командиров не было фактически опытных наставников.
Более того. Также из учебных заведений были изъяты большинство военный трудов, так как они в основном были написаны репрессированными. В итоге было ограниченное количество литературы для развития военного мышления.
Военные конструктора сидели. Что тормозило развитие военной техники.
Ну и общее удручающая атмосфера среди комсостава. Все боялись за свои жизни.

Бонусу.
Если следовать вашей логике, то и в Англии тоже плохо жить, большинство из жителей стремится уехать в Австралию, и в Японии многие из них хотели бы работать в США или в Евросоюзе.
А если вам горько от того что вы видите, то может просто нужно перестать есть то, что вам дают и начать есть нормальную еду?
В целом разговор напоминает песню Визбора:
Сижу я братцы как-то с африкацем,
А он представьте мне и говорит.
В российских реках холодно купатья,
Поэтому здесь неприглядный вид.
Зато, я говорю, мы делаем ракеты,
И перекрыли Енисей.
А также в области балета мы впереди планеты всей...

Разница в том, что те в песне они хоть пили вместе, а мы по-трезвяне сами не можем договориться, какие-то уклонения от поставленных вопросов и игнорирование четких ответов.

bonus.x писал(а):Те командиры, которые воевали в Испании и Маньчжурии были практически полностью репрессированы.

Ага. В ходе репрессий 37-38 года. Особенно полностью репрессировали тех кто воевал в Маньчжурии, куда наши войска ввели только в 1945 г. (конфликт 1939 г. был все же на территории Монголии). Или вы тут имеете ввиду конфликт с китайской армией на КВЖД от 1929 года? Так его опыт к началу 40-х устарел, да и китайская армия того периода тот еще противник.

bonus.x писал(а):Ладно. Продолжу список ваших ляпов.
Первый транзистор сделали в США.
Технологию Laserdisc разработали тоже в США.

Первый т.н. полевой транзистор запатентован был все же в Германии, а вот точечный позднее уже в США. Если вам действительно интересна история открытия транзисторов, вот вам статья. Обратите внимание, что и наши ученые внесли немалый вклад в развитие науки в этом направлении.
Насчет технологии лазердиск, ваша цитата, на которую я писал ответ:

bonus.x от 22 03 2010 21:30 писал(а):Ракета, телевидение, турбореактивный двигатель, транзистор, атомная бомба, лазер, компакт диск, калькулятор, интернет, персональный компьютер, микрочип, голография, цифровой фотоаппарат, жидкокристаллические экраны, контактные линзы, спутниковые тарелки, мобильный телефон и т.д. и т.п.
Все это было придумано за рубежом.

Где вы тут видите "лазердиск"?? Компакт-диск был разработан корпорациями "Филипс" (голландская) и "Сони" (японская), о чем я и написал. Где тут мой ляп? Признайте, что ни в первом, ни во втором случае я ляпов не допустил.

bonus.x писал(а):1. Как это отменяет наш вклад в науку?
Вообще то, я не говорил что СССР вообще не вносила вклад в науку. Считаю что СССР должна была быть лидером в науке, как и царская Россия.

А СССР и был лидером, он уступал только США (да и то спорно). Причем в отличие от царской науки, в СССР многие наработки еще и внедрялись в массовое производство и использование.

bonus.x писал(а):Взяли цифры в 50 и 140 тысяч, и по собственному интерпретировали, да еще сказали что за 3 года.

Бонус, я вас несколько сообщений просил привести ссылки, вы отмалчивались, пеняя мне что я не стал искать их сам на ваших порталах. Так что какие уж нашел, на основе тех выводы и делаю. Выложите свои, буду делать на их основе, или искать контраргументы. Сейчас, в частности, меня интересует временной промежуток за который делалась оценка указанными вами учеными. Дайте подтверждение своим словам.

bonus.x писал(а):642 тысячи. Это количество приговоренных за 16 месяцев репрессий 1937-1938 года, а не за 32 года.

За 32 года, а не за 16 месяцев. Ссылка, самая первая рамка - записка Руденко Хрущеву.

bonus.x писал(а):Уважаемый. Если честно, мне уже надоело ваши же ляпы исправлять. Найдите в конце концов хоть нормальные источники. Проявите ко мне хоть немного уважения. Стараюсь, привожу цифры из официальных источников. А вы, все подряд и в кучу.
Я же не привожу цифры, в которых не уверен.

Прежде чем требовать уважение нужно его заслужить. Я вам даю прямые ссылки, указываю где и что искать, чтобы вы тратили как можно меньше времени на ознакомление, вы швыряетесь порталами и ссылками в которых нет однозначного подтверждения вашим словам и опровержения цифр приводимых мной. Таким образом вы просто тратите мое время зря. На мои просьбы не реагируете, за аргументацией не следите, приводите свое видение той или иной ситуации не попытавшись даже поверхностно ознакомиться с проблемой, как это было в случае с открытиями СССР! Так какого уважения к себе вы после этого требуете?
Ну и потом, какие "мои" ляпы вы исправили? Приведите список, будьте добры, чтобы я хотя бы знал что является ляпом, а что нет? И имейте ввиду - "исправленный ляп" должен быть подкреплен конкретным фактом, свидетельствующим о неверности этого ляпа.

bonus.x писал(а):В общем. Напишу вкратце об влиянии репрессий на Красную Армию. И ретируюсь из этой темы.

1. Офицерский корпус на 1941 год составлял >550 тыс. чел. У вас по дивизиям только 23.700 человек, куда остальных дели?
2. С чего вы взяли что доверие к комсоставу не было восстановлено к 1941 году? По-моему даже простые солдаты понимали к этому времени, что чистка армии закончена и все "враги" вычищены.
3. Насчет конструкторов не в строку, если вы помните, мы говорим о репрессиях в армии. Кроме того эти конструктора работали в "шарашках", т.е. основной своей деятельности не прекращали => ваш тезис о "прошляпили войну" неверен.
4. Насчет "опытного командного состава" смотрите Герасимова, насчет наставников, смотрите динамику уровня образования офицерского корпуса в вашей ссылке (которую приводили мне ранее) и много думайте, в плане того чему могут научить полуграмотные наставники.

Насчет цифр выбитого комсостава, я их не отрицаю, если вы заметили, но они не опровергают фактов повышения боевого и образовательного уровня офицеров РККА накануне войны по сравнению с предрепрессионным. Таким образом, из приведенных вами тезисов остается только один заслуживающий внимания:

bonus.x писал(а):Если открывать труды военной истории и теории начальных годов СССР. То можно увидеть один факт. Во второй половине 30-х годов, развитие военной науки резко прекратилось. Фактически ни какие труды по военной тематики не писались.

А вот тут уже я попрошу ссылку. И не на то что выбили "гениальных" теоретиков, а на приведенный вами тезис о прекращении развития военной науки во второй половине 30-х. Я так понимаю, ни Халхин-Гол, ни Хасан, ни Советско-Финская нас ничему не научили в практическом и теоретическом плане? В общем давайте ссылку.

Насчет остального, учитесь корректной аргументации.

насчет Маньчжурии тут скорее мой ляп, хотя конечно же я имел ввиду конфликт на о.Хасан и Халхин-Гол, после которого весь комсостав начиная от младших командиров во главе с Жуковым были лично расстреляны Сталиным

<JuST> писал(а):насчет Маньчжурии тут скорее мой ляп, хотя конечно же я имел ввиду конфликт на о.Хасан и Халхин-Гол, после которого весь комсостав начиная от младших командиров во главе с Жуковым были лично расстреляны Сталиным

Хм, пожалуй да. Бонус, вопрос насчет Маньчжурии снимается.
Насчет расстрелов. Ну, справедливости ради, стоит сказать, что Блюхера и вправду на тот свет отправили. Однако не за просто так, а за то что накосорезил у озера Хасан и попер против официальной линии партии. Не лез бы в международную политику своими "расследованиями", мож и живой бы остался.

Бонусу.
Предлагаю подвести некоторые промежуточные итоги нашей дискуссии.
1. Репрессии безусловно не были благом. Т.е. это однозначный минус, о чем я собственно и говорил ранее. Думаю этот вопрос можно закрыть.
2. С наукой в СССР вы сильно промахнулись и подставились, чем я и не замедлил воспользоваться. Все что вам осталось это судорожно выискивать неточности в моих формулировках, пытаясь найти хотя бы пару ошибок. Флаг вам конечно в руки, но сразу скажу, что занятие это неблагодарное и тяжелое. Вы сами себя загнали в угол безаппеляционными утверждениями об отсталости нашей научно-технической мысли. Самое смешное, что если вы и обнаружите так искомые вами ошибки, мне не составит труда вновь довести список наших открытий до 10, а после вы будете обязаны либо признать свою несостоятельность, либо вновь искать ошибки в моих словах. Слово не воробей, не я сказал "приведите мне хотя бы 10 советских открытий и тогда я вам поверю". Сожалею, но эту линию спора вы проиграли вчистую. Рекомендую вам признать это и закрыть данный вопрос.
3. Прежде чем продолжать дискуссию о влиянии репрессий в армии на ход ВОВ, необходимо чтобы вы либо признали либо отвергли (с указанием соответствующих ссылок) следующие два факта:
а). Уровень образования офицерского состава РККА был выше перед войной нежели перед репрессиями.
б). Уровень боевого опыта офицерского состава РККА был выше перед войной нежели перед репрессиями.
Первый факт приводится в той статье что вы сами тут выкладывали, на второй я вам давал ссылку.
Если вы признаете оба факта верными, тогда постарайтесь четко изложить свое видение, почему вы считаете ущерб нанесенный от чистки армии непоправимым для хода боевых действий начала войны. Оговорюсь сразу, я не отрицаю негативного влияния этих репрессий, но считаю что их эффект был в значительной степени снивелирован за 1938-1941 годы и на развитие военных действий они оказали малосущественное влияние.
4. Раскол в армии между Ворошиловым и Тухачевским имел место быть. Признаете ли вы этот факт? И если признаете согласны ли с утверждением что раскол в армии накануне войны предельно опасен и может угрожать жизни страны?
5. Со своей стороны я готов признать, что вопросом "красного террора" интересовался слабо и могу ошибаться в своих суждениях на этот счет. Вполне возможно, что я ошибаюсь и насчет проведения параллелей между Лениным и Сталиным у руля власти. Впрочем в любом случае, ко времени начала ВОВ Ленин был уже давно мертв и его режим (если он отличался) не мог сохраниться по причине отсутствия идейного вдохновителя.

1. Давно уже закрыли.
2. Жуть какая :) Я промахнулся, вы воспользовались. Бой какой-то прямо.
Ну хорошо. Держите хук слева. :)
Напишу те открытия и Людей, которые ознаменовали новые вехи в научном мире в XX веке.
Рождение Квантовой теории – Макс Планка немец.
Теория относительности – Альберт Эйнштейн немец.
Строение атома – Бор и Резерфорд. Датчанин и британец.
Радиоактивность - Ирен и Фредерик Жолио-Кюри. Замечательная французская пара.
В компании Веll Laboratories создан первый в мире биполярный транзистор. Не путать с германским патентом на полевой транзистор, который смогли сделать только 30 лет спустя. – США
Катализаторы Циглера-Наты. Всем химикам известен казусный случай с не вымытой пробиркой – Немцы.
Открытие фуллерен(вездесущие нанотрубки ) - Керл, Крото, Смоли, О'Брайен. США
«Исследование мировых пространств реактивными приборами» – Циолковский. Царская Россия
Вот эти открытия, которые лежат фактически в основе всего современного научного мира. Какие бы открытие вы бы не капнули, во всех научных достижениях лежат эти открытия и работы. Даже работы Алферова, это всего лишь одно из ответвлений этих открытий.
Вся химия, космонавтика, астрономия, физика, электроника и т.д. Все зиждется на этих научных открытиях.
Считаем.
3 из Германии
2 из США
1 из Дании/Британии
1 из Франции
1 из Царской России.
К сожалению СССР нет. Так как в основном вся наука направлена на ВПК.
Если считать по количествам нобелевских премий. То СССР тоже проигрывает, причем на порядок.
По количеству технических разработок, СССР тоже проигрывает.
3. Хорошо.
Факт А) Значительная часть преподавателей была репрессирована. А их военные труды были изъяты из военных академий. Также курс в военной академии был сокращен. Так как активно разворачивали войска, и надо было успеть выпустить как можно больше. В итоге что мы имеем. Да. ООООчень много людей было выпущено с корочкой об окончании военной академии. Но вот об уровне их знаний…
Это лучше всего осветит сам Сталин, Ворошилов, а также верховное командование.
Обратимся к первоисточнику.
Совещание при ЦК ВКП начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии.(есть в свободном доступе)
Председательствовал на нем Ворошилов. Также сидел Сталин.
Практически все отметили плохую готовность войск. А также подготовку командного состава. Отметили низкую дисциплину войск, и то что часто в армии было недоверие к комсоставу.
Все это подытожил сам Сталин на последнем заседании. Прочтите, текст диалога не такой длинный.

Ну ладно. Допустим что в Финляндии наши еще не раскочегарились. Взглянем как наши воевали первые полтора года войны.

Из документа немецкой разведки

Опыт войны на Востоке. Атаки русских проходят, как правило, по раз и навсегда данной схеме — большими людскими массами — и повторяются несколько раз без всяких изменений... Отбитые атаки повторяются снова, не щадя сил и ничего не меняя...
Таким образом, для отражения атак русских нужны крепкие нервы и сознание того, что наше прекрасное стрелковое оружие в состоянии противостоять массовому наступлению русских...
Отражение такого рода атаки зависит не столько от наличия техники, сколько от того, выдержат ли нервы. Лишь закаленные в боях солдаты были в состоянии преодолеть страх, который охватывал каждого.

Из письма немецкого офицера о боях под Киевом

С расстояния в 600 метров мы открыли огонь, и целые отделения в первой волне атакующих повалились на землю... Уцелевшие одиночки тупо шли вперед. Это было жутко, невероятно, бесчеловечно. Ни один из наших солдат не стал бы двигаться вперед. Вторая волна тоже понесла потери, но сомкнула ряды над трупами своих товарищей, павших в первой волне. Затем, как по сигналу; цепи людей начали бежать. С их приближением доносилось нестройное раскатистое: «Ура-а-а!»...
Первые три волны были уничтожены нашим огнем... Пулеметы раскалились от непрерывного огня, и часто приходилось прекращать стрельбу для замены стволов...
Количество, продолжительность и ярость этих атак совсем истощили нас и довели до оцепенения. Не буду скрывать, они испугали нас.

Теперь по факту Б)
Репрессии окончились в 1938 году. Тоесть, опыт мы могли получить только в ходе зимней войны. Но она то длилась всего 3.5 месяца! А ведь основное развертывание армии пришлось именно на 1940-1941 года. В итоге что получается. В основном новый комсостав не имеет фактически опыта. А кто воевал, имел боевого опыта не более чем 4-ех месяцев.
4.
Прежде чем писать это. Прочтите хотя бы на вики страничку про Тухачевского, а именно работа по реформированию РККА. Развертывание РККА это именно его идея. Это он предложил строить танки. Это он создал ракетное НИИ, где работал Королев, который отправил первого космонавта в космос.
Тухачевский не был подлизой в отличии от Ворошилова. За это и поплатился. И не было ни какого раскола. Было лишь различие во мнении пути развития РККА.
Жуков предельно ясно сказал, Тухачевский был главным работником наркомата, в то же время Ворошилов был малокомпетентен.
5.
Единственный идейный вдохновитель, который остался – Троцкий, был убран Сталиным.
[/color]

bonus.x писал(а):Напишу те открытия и Людей, которые ознаменовали новые вехи в научном мире в XX веке.
Рождение Квантовой теории – Макс Планка немец.
Теория относительности – Альберт Эйнштейн немец.
Строение атома – Бор и Резерфорд. Датчанин и британец.
Радиоактивность - Ирен и Фредерик Жолио-Кюри. Замечательная французская пара.
В компании Веll Laboratories создан первый в мире биполярный транзистор. Не путать с германским патентом на полевой транзистор, который смогли сделать только 30 лет спустя. – США
Катализаторы Циглера-Наты. Всем химикам известен казусный случай с не вымытой пробиркой – Немцы.
Открытие фуллерен - Керл, Крото, Смоли, О'Брайен. США
«Исследование мировых пространств реактивными приборами» – Циолковский. Царская Россия
поскипано...К сожалению СССР нет. Так как в основном вся наука направлена на ВПК.

Я где-то отрицал, что российская наука царских времен представляла собой жалкое зрелище? По-моему нет :)
Планк - Квантовая теория, 1900 год. СССР не существовал, выкидываем;
Эйнштейн - Теория относительности 1916 год, опять время царской России, претензии, что теорию относительности открыли не мы, к царю, выкидываем;
Бор и Резерфорд - Квантовая теория строения атома, 1913 год, не иначе нашим НКВД помешала? Выкидываем;
Ирен и Фредерик Жолио-Кюри - Радиоактивность, 1898 год. Ну елки, всем же очевидно, что Сталин виноват! Выкидываем;
Про транзистор просто замечание или вы его в фундаментал записали? И как это все отрицает немецкий патент?
Катализаторы Циглера-Натты. Ну хоть что-то времен СССР! Только я не понял почему и это вы в основу основ вытащили? Да и Натта был членом АН СССР вообще-то.
Открытие фуллерен(вездесущие нанотрубки ) - Керл, Крото, Смоли, О'Брайен. США, 1985 год. Открыли в США, а обосновали возможность открытия у нас в 1973 году. Как вы думаете американцы пользовались нашими данными или все по новой делали сами?
По нобелевским лауреатам СССР/Россия занимает далеко не последнее 6-е место. И это при том, что сразу после революции и в сталинское время нам нобелевки принципиально не давали. Это вообще НЕ НАША премия. Учитывая противостояние идеологических систем мы ее получать вообще не должны были. Нашим ученым ее давали только в самом крайнем случае, когда вклад наших ученых в науку отрицать было просто нельзя. Т.е. "вес" премии выданной советскому ученому и иностранному неравен. Забудьте про нобелевку, это не индикатор, это целиком и полностью премия западного мира.
Насчет количества технических разработок. Если сравнивать СССР со всеми странами мира сразу - вы безусловно правы, если сравнивать с какой-то одной отдельно взятой страной, думаю, что если мы кому и проигрывали то только США.
А теперь скажите мне:
1. Почему для доказательства слабого научного потенциала СССР, вы не гнушаетесь приводить открытия сделанные еще ДО ТОГО как СССР образовался? Вы бы еще Ньютона и Архимеда вспомнили.
2. Как все вышеприведенное отрицает те открытия которые привел вам я?
3. Согласны ли вы с тем что я привел 10 открытий которые вы просили?
4. Готовы ли вы признать свою неправоту насчет научного потенциала СССР, как вы обещали?

bonus.x писал(а):Значительная часть преподавателей была репрессирована... поскипано... Но вот об уровне их знаний…

Подозреваю, что не все преподаватели были репрессированы, хотелось бы статистику по этому показателю (сколько было до, сколько стало после и кто пришел им на замену). Насчет уровня знаний, я так полагаю, вы считаете, что качество преподавания упало? Ну что ж, такая точка зрения вполне заслуживает внимания, но есть и пара нюансов - сроки обучения один фиг бы сокращали, т.к. была нужна масса новых офицеров => недостаточный уровень подготовки. Количество военных учебных заведений один фиг бы значительно увеличивали => новые учителя => недостаточный уровень подготовки. Т.е. на качество внимания не особо обращали, нужна была массовость (и не будь репрессий было бы так-же).

bonus.x писал(а):...курс в военной академии был сокращен. Так как активно разворачивали войска, и надо было успеть выпустить как можно больше.

Именно! О чем я и говорю, были-не были репрессии, а курс все равно бы сократили.

bonus.x писал(а):Из документа немецкой разведки...поскипано...Не буду скрывать, они испугали нас.

1938 год, озеро Хасан, великий полководец Блюхер. Сопки штурмовали в лоб, в войсках полный раздрай, ряд артбатарей на позициях были без снарядов, некоторые бойцы без винтовок, авиацию практически не применяли, хотя японцы средств противодействия не имели. Любители альтернативного трактования истории говорят, что все это было сделано по указанию из Москвы, Блюхер мол в депрессии был из-за чисток в армии. При этом "нечаянно" забывают, что мужества провести по собственной инициативе "расследование", несущее угрозу имиджу СССР и идущее вразрез с прямыми указаниями из Москвы у Блюхера хватило, а вот мужества сохранить солдат в боевом столкновении нет. Предельно компетентный полководец.

bonus.x писал(а):И не было ни какого раскола. Было лишь различие во мнении пути развития РККА.

Точно, такое "различие во мнении", что аж до расстрелов дошло. Это уже не различие во мнении, а борьба не на жизнь, а насмерть друг с другом.

bonus.x писал(а):Репрессии окончились в 1938 году. Тоесть, опыт мы могли получить только в ходе зимней войны. Но она то длилась всего 3.5 месяца! А ведь основное развертывание армии пришлось именно на 1940-1941 года. В итоге что получается. В основном новый комсостав не имеет фактически опыта. А кто воевал, имел боевого опыта не более чем 4-ех месяцев.

Что-то мне подсказывает, что опыт полученный до 1937 года к 1941 году определяющей роли уже не играл. Что у нас там перед 1937 было? КВЖД в 1929 кажись? Еще что-нибудь было? Не помню просто.

bonus.x писал(а):Единственный идейный вдохновитель, который остался – Троцкий, был убран Сталиным.

Троцкий был смещен партией, а в заграницах он мог хоть заидействоваться, обратно ему хода не было. Сталин лишь грамотно воспользовался желанием остальных вытурить Троцкого. Ну и потом ликвидировал его, но к моменту ликвидации Троцкий былого веса уже не имел. Считаю, это обычная перестраховка была.

bonus.x писал(а):Прежде чем писать это. Прочтите хотя бы на вики страничку про Тухачевского, а именно работа по реформированию РККА. Развертывание РККА это именно его идея. Это он предложил строить танки.

Ага, особенно мне понравилось насчет производства 100 тыс. танков за год военного времени (он с луны что-ли свалился? Это совершеннейшее незнание теоретических возможностей нашего оборонно-промышленного комплекса). Не идеализируйте Тухачевского, были в его работах и толковые предложения, не спорю, были и откровенно глупые. Тут приводится фрагмент переписки Сталина с Тухачевским, если он верен, я просто фигею от полета фантазии полководца. На выводы по ссылке можете забить, интересна сама переписка и масштаб цифр.
Итак, продолжаю свои вопросы. Согласны ли со следующими утверждениями?
5. Общий низкий уровень подготовки офицерского корпуса РККА в первую очередь объяснялся сокращенными темпами подготовки;
6. Сокращенные темпы подготовки были вызваны в первую очередь развертыванием армии и необходимостью быстрой массовой подготовки офицеров для этой армии;
7. Можно ли оценить "различие во мнении пути развития РККА" среди армейского руководства, приведшее к чистке с расстрелами, как раскол/раздрай/полное неприятие друг друга двумя группировками в командном составе?
8. Опасен ли подобный раскол/раздрай/неприятие для жизни страны в военное время?

Что-то мне подсказывает, что опыт полученный до 1937 года к 1941 году определяющей роли уже не играл. Что у нас там перед 1937 было? КВЖД в 1929 кажись? Еще что-нибудь было? Не помню просто.

после гражданской, с внешними врагами были по-моему только советско-польская, еще в синь-цзяне/восточном туркестане, но там скорее полицейская операция в помощь Чан Кайши, если не ошибаюсь, с поляками неудачно повоевали, за ними остались западные области Украины и Белоруссии, там кстати Тухачевский командовал тоже насколько помню, или с Тамбовом путаю?

2 Vedmed
1. Взял XX век целиком, чтобы показать вклад Царской России. Для того что бы сравнить что стало после основания СССР.
2. Какие именно? 10 штук еще раз пожалуйста.
3. 10 пионерских открытий которые повлияли на мировую науку? Хм... НЕТ!)
4. Вопрос был вообще то об научном вкладе в мировую науку. Научный потенциал СССР был одним из самых великих. Этого ни кто не оспаривает. Но из за безалаберности руководства, он и остался нереализованным.

Vedmed писал(а): Подозреваю, что не все преподаватели были репрессированы, хотелось бы статистику по этому показателю (сколько было до, сколько стало после и кто пришел им на замену). Насчет уровня знаний, я так полагаю, вы считаете, что качество преподавания упало? Ну что ж, такая точка зрения вполне заслуживает внимания, но есть и пара нюансов - сроки обучения один фиг бы сокращали, т.к. была нужна масса новых офицеров => недостаточный уровень подготовки. Количество военных учебных заведений один фиг бы значительно увеличивали => новые учителя => недостаточный уровень подготовки. Т.е. на качество внимания не особо обращали, нужна была массовость (и не будь репрессий было бы так-же).

Преподаватели ГШ были полностью репрессированы. Также все преподаватели, имевшие высшее офицерское звание были репрессированы. Были изъяты их труды из учебных заведений.
Репрессированного комсостава хватало что бы покрыть все 237 дивизий. После репрессий военные академии не смогли сделать достойную замену.
Если бы не было репрессий. То в живых остались бы сотни и сотни командующих дивизиями. При том что общее количество дивизий то было всего 237.

Vedmed писал(а): Именно! О чем я и говорю, были-не были репрессии, а курс все равно бы сократили.

Что бы выпустить более 11 тысяч высшего командирского состава в замен репрессированных, за 3 года практически нереально. Кому то управлять дивизиями надо то. В итоге сократили обучение.

Vedmed писал(а): 1938 год, озеро Хасан, великий полководец Блюхер. Сопки штурмовали в лоб, в войсках полный раздрай, ряд артбатарей на позициях были без снарядов, некоторые бойцы без винтовок, авиацию практически не применяли, хотя японцы средств противодействия не имели. Любители альтернативного трактования истории говорят, что все это было сделано по указанию из Москвы, Блюхер мол в депрессии был из-за чисток в армии. При этом "нечаянно" забывают, что мужества провести по собственной инициативе "расследование", несущее угрозу имиджу СССР и идущее вразрез с прямыми указаниями из Москвы у Блюхера хватило, а вот мужества сохранить солдат в боевом столкновении нет. Предельно компетентный полководец.

Когда к твоему горлу приставлен нож. И ни такое будешь вытворять. Схожее происходило на фронтах в первые полтора года… Все это после репрессий…

Vedmed писал(а):Точно, такое "различие во мнении", что аж до расстрелов дошло. Это уже не различие во мнении, а борьба не на жизнь, а насмерть друг с другом.

Поясните. Какая борьба на жизнь и на смерть? Расстрелы это уже чистка, а не борьба.

Vedmed писал(а): Что-то мне подсказывает, что опыт полученный до 1937 года к 1941 году определяющей роли уже не играл. Что у нас там перед 1937 было? КВЖД в 1929 кажись? Еще что-нибудь было? Не помню просто.

Наши начальники проходили курсы в Германии, и отлично знали их военную машину.
В Испании мы получили богатый опыт об тактике введения войны германцами.
В ходе конфликта с Японией, наши ВВС получили огромное количество опыта.
Большинство в итоге репрессировали……..

Vedmed писал(а): Троцкий был смещен партией, а в заграницах он мог хоть заидействоваться, обратно ему хода не было. Сталин лишь грамотно воспользовался желанием остальных вытурить Троцкого. Ну и потом ликвидировал его, но к моменту ликвидации Троцкий былого веса уже не имел. Считаю, это обычная перестраховка была.

Троцкий был смещен единолично Сталиным.

Vedmed писал(а): Ага, особенно мне понравилось насчет производства 100 тыс. танков за год военного времени (он с луны что-ли свалился? Это совершеннейшее незнание теоретических возможностей нашего оборонно-промышленного комплекса). Не идеализируйте Тухачевского, были в его работах и толковые предложения, не спорю, были и откровенно глупые. Тут приводится фрагмент переписки Сталина с Тухачевским, если он верен, я просто фигею от полета фантазии полководца. На выводы по ссылке можете забить, интересна сама переписка и масштаб цифр.

Не понял? И какая тут фантастичность 100 тысяч танков в год? В то время танкостроение во всем мире увлекалось тонкой броней, так как ПТО появилось только во второй поливное 30-х. Тогда танки просто сваривали из легких бронелистов.
Поэтому выпуск танков серии БТ можно было довести до 100 тысяч и более.
И эти БТ-шки превосходили танки германии. Это показал Испанский конфликт.
И вообще, Тухачевский лишь указал на теоретически возможности СССР.
ПО факту. Тухачевский предлагал к 1937 году, за 7 лет подготовить 260 стрелковых и кавалерийских дивизий, 50 дивизионов артиллерии большой мощности и минометов, а также обеспечить войска к указанному времени 40 000 самолетов и 50 000 танков.
А что в итоге? СССР спохватился только к 1938 году. Когда до войны осталось 3 года.
В итоге за три года пришлось в спешке штамповать 4 миллиона солдат. Наращивать производство танков. И заказывать по ЛЕНД-ЛИЗу 18297 самолетов в течении всей войны у иностранцев.



5. Какого именно офицерского корпуса? Который командовал отделениями, или дивизиями и корпусами? Офицер офицеру рознь.
6. Ускорение подготовки высшего командного состава, вызвано репрессиями. Так как их было уничтожено более 80%. Что бы покрыть управленцами 237 дивизий, не надо так много людей. Но так как было уничтожено несколько тысяч комсостава, то пришлось срочно готовить новых. Поэтому начали штамповать ради закрытия бреши.
7. Фигасе две группировки. Уничтожение более 80% высшего командного состава. Это что за такой раскол, 80% против 20%? Это банальная чистка, а не раскол. За это и критикую Сталина.
8. Опасно, не опасно, но это не повод для уничтожения 80% командного состава. Можно было ограничиться десятками людей… Но не уничтожением тотального большинства командного состава. Уничтожение командования армии. Это одно из самых страшных факторов для Армии.

bonus.x писал(а): 1. Взял XX век целиком, чтобы показать вклад Царской России. Для того что бы сравнить что стало после основания СССР.

Нейтрализуем "вклад царской России" - полет в космос, реактивная артиллерия (я знаю про китайцев и немцев, но "Катюши" были прорывом).
А вообще не юлите, больше половины приведенных вами открытий было открыто до того как образовался СССР. А радиоактивность это вообще конец XIX века. Т.е. с тем же успехом сюда можно сунуть и Платона (грек) и Геродота (опять грек) и еще кучу каких ученых. Просто не подумали - признайте.

bonus.x писал(а):2. Какие именно? 10 штук еще раз пожалуйста.

Повторение - мать учения:

Vedmed писал(а):Что до открытий, вот скажите мне, например метод энергопроизводственных циклов Колосовского это открытие или нет? А концепция опорного каркаса расселения разработанная целым рядом советских ученых это открытие или нет? А разработка теории нелинейных колебаний в физике и математике? А теория сверхтекучести Ландау, за которую тот нобелевку отхватил? А уравнение Власова, описывающее динамику плазмы? А новая формулировка квантовой теории поля предложенная Боголюбовым? А первое доказательство дисперсионных соотношений данное тем же Боголюбовым? А создание водородной бомбы (принципиально новый тип вооружения) А.Д. Сахаровым (вот только не надо про его диссидентство, он сначала создал, а диссидентствовать потом уже начал)? А работы в ЦНИИ "Прометей" под руководством Завьялова по созданию новых типов брони и технологических процессов будут считаться открытиями? Их там только у самого Завьялова несколько штук будет.
А открытие подводного звукового канала сделанное Бреховских независимо от американцев и только из-за соображений секретности (как он сам пишет) опубликованное в открытой печати с отставанием? А новая астрономическая пульсарная шкала времени, соизмеримая по точности с атомными стандартами времени и предложеная сотрудниками Пущинской радиоастрономической лаборатории? А метод молекулярных колоний разработанный в институте белка РАН на рубеже распада Союза?

Едем дальше.

bonus.x писал(а):3. 10 пионерских открытий которые повлияли на мировую науку? Хм... НЕТ!)

Что вы считаете пионерским открытием? Назовите пожалуйста десяток? Если то что озвучили 16 04 2010 22:19, так многие были сделаны до СССР. И я не понял, чем так особенен, например, катализатор Циглера-Натты? Каюсь, не химик. Чем он значительней того же метода молекулярных колоний? Я уж молчу о нанотрубках и транзисторах - комплексные исследования сложенные из усилий ученых различных стран мира. Мы не первые оказались, ну так получилось, мы в других областях были первые.

bonus.x писал(а):4. Вопрос был вообще то об научном вкладе в мировую науку. Научный потенциал СССР был одним из самых великих. Этого ни кто не оспаривает. Но из за безалаберности руководства, он и остался нереализованным.

Хм, это уже неплохо. Так вы признаете что научный потенциал СССР был очень большим? Это хорошо. Однако насчет нереализованности потенциала вы не правы. Кто сейчас главный извозчик в космос, например? А ядерные станции по всему миру кто строит? Это высокотехнологичное производство или нет? Оно сложнее устройства айфона или нет?
Если вы действительно признаете, что СССР был одним из лидеров, надеюсь больше от вас не слышать сентенции насчет безнадежной отсталости нашей науки. Если вы больше не будете делать скоропалительных заявлений на этот счет, я готов завершить дискуссию по данному вопросу.

bonus.x писал(а):Репрессированного комсостава хватало что бы покрыть все 237 дивизий. После репрессий военные академии не смогли сделать достойную замену.

С чего вы взяли? Репрессировали то из разных родов войск, не только из пехоты. Соотнесите количество репрессированных с общей численностью офицерского корпуса на 1941 год, получите примерную картину касательно того, сколько процентов командных должностей можно было бы закрыть..

bonus.x писал(а):Что бы выпустить более 11 тысяч высшего командирского состава в замен репрессированных, за 3 года практически нереально. Кому то управлять дивизиями надо то. В итоге сократили обучение.

По вашему управлять дивизиями ставили лейтенантов-новобранцев из училищ? БЫЛО кому управлять дивизиями, заместители командиров, полковники повышенные до генералов и т.д. Сроки сократили не из-за репрессий, а из-за необходимости быстрой подготовки большого количества офицеров (главным образом младших), вызванной кратным увеличением численности армии.

bonus.x писал(а):Когда к твоему горлу приставлен нож. И ни такое будешь вытворять. Схожее происходило на фронтах в первые полтора года… Все это после репрессий…

Когда приставлен нож, оно конечно оно. Только вот организовать "расследование", когда "приставлен нож" и потребовать наказания своих же солдат у Блюхера мужества хватило, а управлять войсками в бою нет. Автомобильную дорогу вдоль Транссиба ему тоже "нож у горла" помешал выстроить? Одна диверсия на полотне и привет снабжение! И конечно во всем виноваты репрессии. Апанасенко "после репрессий" дорогу менее чем за год соорудил.

bonus.x писал(а):Поясните. Какая борьба на жизнь и на смерть? Расстрелы это уже чистка, а не борьба.

Расстрелы - закономерный итог борьбы. И соперничающие не могли не знать чем их борьба окончится.

bonus.x писал(а):Большинство в итоге репрессировали……..

Насчет специалистов мне верить вам или мемуарам? Туева хуча воспоминаний фронтовиков что этот офицер воевал в Испании, а тот на Халхин-Голе.

bonus.x писал(а):В ходе конфликта с Японией, наши ВВС получили огромное количество опыта.

Я так понимаю, имеется ввиду Халхин-Гол? Статистику по репрессированным летчикам не приведете?

bonus.x писал(а):Троцкий был смещен единолично Сталиным.

Отож! Сталин выехал на боевом треножнике и выгнал Троцкого! При этом все были против, но бросаться против треножника не посмели!

bonus.x писал(а):Не понял? И какая тут фантастичность 100 тысяч танков в год? В то время танкостроение во всем мире увлекалось тонкой броней, так как ПТО появилось только во второй поливное 30-х. Тогда танки просто сваривали из легких бронелистов.
Поэтому выпуск танков серии БТ можно было довести до 100 тысяч и более.

Бонус, я вам поражаюсь. Вы у меня двоякое впечатление вызываете, вроде не дурак, цифры и ссылки приводите (иногда), но порой откалывете только держись! Нелюбимая мной википедия, к сожалению, я не смог нормально вставить ссылку по непонятной мне причине, но думаю вы разберетесь http://ru.wikipedia.org/wiki/" onclick="window.open(this.href);return false;Производство_бронетехники_в_СССР_во_время_Второй_мировой_войны. 100 тысяч за 5 лет войны. Найдите мне тут 100 тысяч за год? Вся промышленность пахала на износ и 100 тысяч за 5 лет!

bonus.x писал(а):И вообще, Тухачевский лишь указал на теоретически возможности СССР.

Теоретически недостижимые возможности. Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Для с/х трактора нужны были? Для производства товаров повседневного спроса промышленность нужна была? Вот вы мне пеняли за то что СССР сконцентрировался на выпуске вооружения, так вот по сравнению с тем что предлагал Тухачевский это не концентрация была, а выпуск безделушек для народонаселения.

bonus.x писал(а):ПО факту. Тухачевский предлагал к 1937 году, за 7 лет подготовить 260 стрелковых и кавалерийских дивизий, 50 дивизионов артиллерии большой мощности и минометов, а также обеспечить войска к указанному времени 40 000 самолетов и 50 000 танков.

Тухачевский предлагал довести численность армии мирного времени до 11 миллионов человек, все равно что 8 миллионов сейчас. Сумасшедшая цифра! Кто их кормить будет? Насчет техники, 50К танков и 40К самолетов сделать конечно можно было бы за 4 года, но пришлось бы забить на все остальное и жить в режиме военного времени. Т.е. плюнуть на промышленность и с/х и клепать вооружения тогда когда в необратимости войны были большие сомнения.

bonus.x писал(а):5. Какого именно офицерского корпуса? Который командовал отделениями, или дивизиями и корпусами? Офицер офицеру рознь.

Сокращали, насколько мне известно, курсы подготовки младших офицеров. Если я ошибаюсь, вас не затруднит привести источникв опровержение? Если не ошибаюсь - однозначно ответьте все же на заданный мной в прошлом сообщении вопрос.

bonus.x писал(а):6. Ускорение подготовки высшего командного состава, вызвано репрессиями. Так как их было уничтожено более 80%. Что бы покрыть управленцами 237 дивизий, не надо так много людей. Но так как было уничтожено несколько тысяч комсостава, то пришлось срочно готовить новых. Поэтому начали штамповать ради закрытия бреши.

А вы не могли бы привести ссылку насчет сроков подготовки высшего командного состава? Насколько я понимаю, на то чтобы из полковника сделать генерала требуется меньше времени нежели на то чтобы из курсанта сделать лейтенанта. И уж всяко меньше 4 лет. Если не найдете ссылку - ответьте однозначно на заданный вопрос.

bonus.x писал(а):7. Фигасе две группировки. Уничтожение более 80% высшего командного состава. Это что за такой раскол, 80% против 20%? Это банальная чистка, а не раскол. За это и критикую Сталина.

По вашему группировки должны быть непременно равны по численности? Победили те кто в меньшинстве, ну и что тут такого неординарного? Было, неоднократно было в истории. Даже если следовать вашей логике, 20% высшего командного состава, грызущегося неподетски с остальными это нормально? Угрозы стране эта грызня не несла?
Еще момент, численность офицеров на момент начала чисток 100 с лишним К человек. Реально вынесли 10-15 тысяч. Это менее 10% от общего числа. О чем это говорит? Может быть группировка Ворошилова была слаба в верхах и сильна в низах? Т.е. ваши цифры насчет 80% не очень играют.

bonus.x писал(а):8. Опасно, не опасно, но это не повод для уничтожения 80% командного состава.

Давайте все же более однозначно, опасно или нет?

2 Vedmed.
сталин такой хороший, такой хороший. аж атас.
всеб ничо, но не сильно ли дорогой ценой?

FlyAndrew писал(а):2 Vedmed.
сталин такой хороший, такой хороший. аж атас.
всеб ничо, но не сильно ли дорогой ценой?

Я не утверждаю что он хороший, я утверждаю, что он лидер адекватный своему времени. Если я не вижу лучших альтернатив на его посту, это не значит что я в восторге от него и его методов. Так скажем, в сравнении со многими другими советскими руководителями того времени, Сталин был меньшим злом. Ягнят в партийных верхах не было, а вот добиться тех же успехов в управлении страной каких добился Сталин смогли бы немногие. Цену, согласен, заплатили запредельную, но и отдача соответствовала.

Vedmed писал(а): Нейтрализуем "вклад царской России" - полет в космос, реактивная артиллерия (я знаю про китайцев и немцев, но "Катюши" были прорывом).
А вообще не юлите, больше половины приведенных вами открытий было открыто до того как образовался СССР. А радиоактивность это вообще конец XIX века. Т.е. с тем же успехом сюда можно сунуть и Платона (грек) и Геродота (опять грек) и еще кучу каких ученых. Просто не подумали - признайте.

Взял XX век. Половина до СССР. И там Царская Россия светанулась. Половина при СССР. Тут СССР то и не светанулся… Чего тут выдумывать…

Vedmed писал(а):Что до открытий, вот скажите мне, например метод энергопроизводственных циклов Колосовского это открытие или нет---------------------------------------имая по точности с атомными стандартами времени и предложеная сотрудниками Пущинской радиоастрономической лаборатории? А метод молекулярных колоний разработанный в институте белка РАН на рубеже распада Союза?

Только 2 фундаментальных открытия для мировой науки вы перечислили.

Vedmed писал(а): Что вы считаете пионерским открытием? Назовите пожалуйста десяток? Если то что озвучили 16 04 2010 22:19, так многие были сделаны до СССР. И я не понял, чем так особенен, например, катализатор Циглера-Натты? Каюсь, не химик. Чем он значительней того же метода молекулярных колоний? Я уж молчу о нанотрубках и транзисторах - комплексные исследования сложенные из усилий ученых различных стран мира. Мы не первые оказались, ну так получилось, мы в других областях были первые.

Объяснить вам сложно будет. Ладно, раз вы не химик. Приведу примеры из основных наук. Думаю если знаете хоть одну науку, то у вас вопрос отпадет сам собой, а иначе смысл спорить о том чего не знаете.
Теория сверх текучести Ландау.
Фотографический метод исследования ядерных процессов.
Оптические исследования резонанса Герца в атомах.
Изобретение фазово-контрастного микроскопа.
Предсказание существования мезонов.
Метод радиоуглеродного датирования.
Исследования каротина и витаминов.
Изучение гормонов.
Развитие статической и динамической экономической теории.
Метод затраты - выпуск в экономической теории.

Vedmed писал(а): Хм, это уже неплохо. Так вы признаете что научный потенциал СССР был очень большим? Это хорошо. Однако насчет нереализованности потенциала вы не правы. Кто сейчас главный извозчик в космос, например? А ядерные станции по всему миру кто строит? Это высокотехнологичное производство или нет? Оно сложнее устройства айфона или нет?
Если вы действительно признаете, что СССР был одним из лидеров, надеюсь больше от вас не слышать сентенции насчет безнадежной отсталости нашей науки. Если вы больше не будете делать скоропалительных заявлений на этот счет, я готов завершить дискуссию по данному вопросу.

И айфон, и ракеты, и даже атомные станции китайцы скопировали и успешно строят. Так что хз что сложнее…
А то что мир сейчас летает на наших ракетах. Хехе… это отдельная тема… при СССР такого не было.
Потенциал СССР был велик, но он его не использовал. Это мое мнение, останемся при своих мнениях.

Vedmed писал(а): С чего вы взяли? Репрессировали то из разных родов войск, не только из пехоты. Соотнесите количество репрессированных с общей численностью офицерского корпуса на 1941 год, получите примерную картину касательно того, сколько процентов командных должностей можно было бы закрыть..

К сведению. Дивизии бывают во всех родах войск. Поэтому картина ясна.

Vedmed писал(а): По вашему управлять дивизиями ставили лейтенантов-новобранцев из училищ? БЫЛО кому управлять дивизиями, заместители командиров, полковники повышенные до генералов и т.д. Сроки сократили не из-за репрессий, а из-за необходимости быстрой подготовки большого количества офицеров (главным образом младших), вызванной кратным увеличением численности армии.

К сведению. Полковники и заместители попали тоже под основные чистки. Не кого было ставить в замен.

Vedmed писал(а): Когда приставлен нож, оно конечно оно. Только вот организовать "расследование", когда "приставлен нож" и потребовать наказания своих же солдат у Блюхера мужества хватило, а управлять войсками в бою нет. Автомобильную дорогу вдоль Транссиба ему тоже "нож у горла" помешал выстроить? Одна диверсия на полотне и привет снабжение! И конечно во всем виноваты репрессии. Апанасенко "после репрессий" дорогу менее чем за год соорудил.

Это в духе сталинской директивы. Такое везде в первые 1.5 года войны творилось. А Апанасенко МОЛОТОК!)

Vedmed писал(а): Расстрелы - закономерный итог борьбы. И соперничающие не могли не знать чем их борьба окончится.

К сведению. Расстрелы начались не из за раскола Красной Армии, а с убийства Кирова.

Vedmed писал(а): Насчет специалистов мне верить вам или мемуарам? Туева хуча воспоминаний фронтовиков что этот офицер воевал в Испании, а тот на Халхин-Голе.

Они были солдатами или офицерами тогда?

Vedmed писал(а): Я так понимаю, имеется ввиду Халхин-Гол? Статистику по репрессированным летчикам не приведете?

Мы об обычных летчиках или командирах? Если вы имеете обычных летчиков, то статистики нет. Если вы имеете в виду командующего ВВС. То его репрессировали.

Vedmed писал(а): Отож! Сталин выехал на боевом треножнике и выгнал Троцкого! При этом все были против, но бросаться против треножника не посмели!

Примерно так и было.

Vedmed писал(а): Бонус, я вам поражаюсь. Вы у меня двоякое впечатление вызываете, вроде не дурак, цифры и ссылки приводите (иногда), но порой откалывете только держись! Нелюбимая мной википедия, к сожалению, я не смог нормально вставить ссылку по непонятной мне причине, но думаю вы разберетесь http://ru.wikipedia.org/wiki/" onclick="window.open(this.href);return false;Производство_бронетехники_в_СССР_во_время_Второй_мировой_войны. 100 тысяч за 5 лет войны. Найдите мне тут 100 тысяч за год? Вся промышленность пахала на износ и 100 тысяч за 5 лет!

Если бы вы хоть немного призадумались, то сравнили бы технику 30-х и 40-х.
Бронетехника 30-х была в 2-3 раза легче. Оснащалась тонкими бронелистами. К тому же, башни танков в 40-х отливались, а не сваривались как в 30-х.
Поэтому, проще и дешевле было сделать 3-4 БТ-шек, чем 1 Т-34.

Vedmed писал(а): Теоретически недостижимые возможности. Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Для с/х трактора нужны были? Для производства товаров повседневного спроса промышленность нужна была? Вот вы мне пеняли за то что СССР сконцентрировался на выпуске вооружения, так вот по сравнению с тем что предлагал Тухачевский это не концентрация была, а выпуск безделушек для народонаселения.

На чем основаны ваши утверждения?

Vedmed писал(а): Тухачевский предлагал довести численность армии мирного времени до 11 миллионов человек, все равно что 8 миллионов сейчас. Сумасшедшая цифра! Кто их кормить будет? Насчет техники, 50К танков и 40К самолетов сделать конечно можно было бы за 4 года, но пришлось бы забить на все остальное и жить в режиме военного времени. Т.е. плюнуть на промышленность и с/х и клепать вооружения тогда когда в необратимости войны были большие сомнения.

50 к танков и 40 к самолетов не за 4 года, а за 7 лет. Вполне нормальная цифра. И не 11 миллионов. А 300 дивизий.

Vedmed писал(а): Сокращали, насколько мне известно, курсы подготовки младших офицеров. Если я ошибаюсь, вас не затруднит привести источникв опровержение? Если не ошибаюсь - однозначно ответьте все же на заданный мной в прошлом сообщении вопрос.

Читайте ниже

Vedmed писал(а): А вы не могли бы привести ссылку насчет сроков подготовки высшего командного состава? Насколько я понимаю, на то чтобы из полковника сделать генерала требуется меньше времени нежели на то чтобы из курсанта сделать лейтенанта. И уж всяко меньше 4 лет. Если не найдете ссылку - ответьте однозначно на заданный вопрос.

К сведению. Полковников расстреляли. Что бы подготовить всего лишь лейтенанта, надо 4-5 лет обучения, ЭТО СТАНДАРТ. А ведь это на 3 звания ниже полковника. Репрессии окончились за 3 года до войны. Делайте сами выводы об подготовленности замены…

Vedmed писал(а): По вашему группировки должны быть непременно равны по численности? Победили те кто в меньшинстве, ну и что тут такого неординарного? Было, неоднократно было в истории. Даже если следовать вашей логике, 20% высшего командного состава, грызущегося неподетски с остальными это нормально? Угрозы стране эта грызня не несла?
Еще момент, численность офицеров на момент начала чисток 100 с лишним К человек. Реально вынесли 10-15 тысяч. Это менее 10% от общего числа. О чем это говорит? Может быть группировка Ворошилова была слаба в верхах и сильна в низах? Т.е. ваши цифры насчет 80% не очень играют.

Спор между несколькими лицами, не повод для расстрела тысяч людей.

Vedmed писал(а): Давайте все же более однозначно, опасно или нет?

Во все века, успех армии определяли полководцы.
Уничтожить 80% полководцев – это опасно.