Россия - Грузия

[New]

Ежели заинтересован, сам и поищи. А говорить взрослым, серьезным людям "читать надо больше" не есть гут. Есть чужое мнение, есть твое. И не факт, что твое правильное. Как говорится, правила ведения дискуссии нужно соблюдать

[bonus.x]

Ежели заинтересован, сам и поищи.

Этот форум не обсуждения моей личности и моей позиции. Если вы не согласны со мной, то аргументы в студию. Так поступаю серьезные и взрослые люди.

А говорить взрослым, серьезным людям "читать надо больше" не есть гут. Есть чужое мнение, есть твое. И не факт, что твое правильное. Как говорится, правила ведения дискуссии нужно соблюдать

Вместо этого мне пересказывать школьный курс физики? Или закидать форум десятками статьями по ВСТО из ведущих независимых новостных лент?

[FlyAndrew]

Бонус Икс как всегда в своем репертуаре. Свято верит печатному слову и считает себя безусловно правым в любом споре, а остальных недочитавшими и недосмотревшими. Хотя даже в ветке "Политика" столько выданных Бонусом с необычайным апломбом "аксиом" накрылись медным тазом - и о нерушимости цен на нефть, и о непрерывно растущем благосостоянии российских граждан...

большой человек растет
зы. бонус, эт шутка :)

[bonus.x]

Блин… то есть мелкий человек растет. Эх… Надо срочно морковку закупать для роста. :)

А вообще, история тут есть одна.
Поехал аспирант на практику в деревню. Сидит на уроке истории, и слушает учителя. Слушает, слушает, и понимает что она рассказывает ученикам еще старую советскую пропаганду, где мировая история коверкалась под нужды СССР.

Думает не порядок. Сделал замечание. Учительница с виду женщина колоритная, лет под 60, посмотрела на него, и продолжила как в чем не бывало вести урок. А после урока подошла к аспиранту, и давай выяснять что за претензии.

Тот, да вы не то говорите, ваши источники уже устарели, вам бы почитать еще литературы. А она в ответ, молодой человек, у вас еще молоко на губах не обсохло, а учите человека с преподавательским стажем в 40 лет. На том и разошлись, славу богу практику сдал нормально он.

[<JuST>]

мне кажется что наша дискуссия уходит в сторону от заявленной темы
что касается истории про аспиранта и курса истории в советской интерпретации, я думаю со стороны аспиранта было не этично прерывать или перебивать преподавателя во время урока

[bonus.x]

Интересная ситуация вырисовывается…
http://www.rbcdaily.ru/2009/04/30/focus/413012

2 <JuST> извините за оффтоп и прочие. :)

А вот аспирант действительно поступил неэтично.
Но и преподаватель должен соответствовать необходимым стандартам. Чтоб преподавать или вести дискуссию.
В итоге дети изучили курс истории по СССРовским канонам…

[<JuST>]

Леонид Радзиховский: Кавказский меловой круг
18 мая 2009, 13:00

Гамсахурдиа был сброшен Шеварднадзе; Шеварднадзе был сброшен Саакашвили; если Саакашвили будет сброшен еще кем-то, вектор движения Грузии не изменится. Но в одном отношении падение Саакашвили было бы невыгодно для России.

События в Грузии интересны по многим причинам. Как любые серьезные политические потрясения в мире. Как любые события в соседней стране. Тем более учитывая, какие у нас напряженные отношения. Они интересны как художественное произведение. Театральность, киношность и т. д. – особенность грузинской политики.

Они устали
Митинги в Тбилиси идут уже месяц.
Число участников меняется – от 50 до 5 тысяч. Требование одно, самое простое: «Ми-ша, У-ХО-ДИ!».
Отмечу несколько вещей.
Первое. Митинги проходят мирно. В 2007 году Саакашвили такой же митинг разогнал, убитых не было, но пострадали до 500 человек. На сей раз пострадавшие есть (в том числе и среди полицейских), но их очень мало.
Второе. Митингующие уверяют, что не хотят новой революции. Их цель – вынудить Саакашвили «подать заявление об уходе «по собственному желанию». Принципиальная разница: «не вмер Данила, а болячка его задавила!». Но с юридической точки зрения разница действительно есть – ну хотя бы как (прошу прощения, другой аналогии не придумал) между убийством и доведением до самоубийства.
Третье. Хотя Саакашвили, по официальным данным, в январе 2008 года получил на выборах президента 53% голосов (и был избран на срок до января 2013 года); хотя его партия в мае 2008 года получила огромное большинство на выборах в парламент, в том числе выиграла почти во всех мажоритарных округах; хотя, как уверяет сам президент, за него 65% населения – нет НИКАКИХ демонстраций в его поддержку.
Четвертое. После истории с «разоблаченным военным заговором» ничего, по сути дела, не изменилось – Саакашвили не прибег к жестким действиям, оппозиция не умерила свой пыл.
Так выглядит картина.
Но непонятно главное: ЧЕМ ИМ НЕ УГОДИЛ Саакашвили? ...

полная статья http://www.vz.ru/columns/2009/5/18/287717.html

[<JuST>]

посты с дискуссией о демократии и газовым вопросам перенес в тему Россия. Real life

[Brother Fox]

О вероятном повторном нападении
России на Грузию - из первых уст

В понедельник, 29 июня в Горно-Алтайке под председательством экс-депутата Госдумы от Алтайского края Владимира Рыжкова прошло некое «дополнительное заседание» к проводившейся 27 - 28 июня в Барнауле конференции «Год кризиса: общество, политика, экономика, мир».
До Республики Алтай, где, помимо «облегчённой» версии конференции прошла «развлекательная часть» программы, доехали далеко не все докладчики. Но и те, кто приехал рассказали местным участникам мероприятия много интересного. Автор этих строк присутствовал на «научной» части конференции, о том, что там происходило, я постараюсь подробно написать в следующем номере, а пока хотелось бы отметить выступление бывшего советника Президента РФ Андрея Илларионова по ситуации вокруг Грузии.
Господин Илларионов подтвердил известные предположения о том, что война «08.08.08» была фактически развязана Россией (по его словам, подготовка шла с февраля 2001 года). Кроме того, по словам Андрея Илларионова, в этом году Россия может повторить нападение, проведя перед этим ту или иную провокацию. Вывод международных наблюдателей из региона по мнению докладчика, также является признаком подготовки к войне. Окончательное решение о нападении на Грузию, по мнению Андрея Илларионова, будет принято 5-6 июля, в ходе переговоров с Президентом США Бараком Обамой. Андрей Илларионов считает, что на этих переговорах руководители России будут пытаться попробовать господина Обаму «на прочность». Если он «сдаст» Грузию, то Россия попытается расчленить эту 4-миллионную страну на несколько небольших «квазинезависимых» государств. «Ползучая оккупация» Грузии в августе 2008-го года, напомнил Андрей Илларионов, продолжалась до 21-го числа. Несмотря на заявления о выводе сил, российские войска продолжали продвижение вперёд и заняли до 40% территории страны. Реальный вывод войск начался только после того, как США ввели в Чёрное море свой ракетный крейсер и начали проявлять активность на близлежащих военных базах.
Напомню, развязывание агрессивной войны, согласно УК РФ, считается особо тяжким преступлением (Ст. 353 УК РФ «Планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны»). Преступлением является даже публичные призывы к развязыванию войны такого рода.

[Brother Fox]

Доклад Андрея Илларионова (бывший советник Президента РФ) о ходе подготовки российской агрессии в Грузию тут:
http://www.novayagazeta.ru/data/2009/069/16.html

[Vedmed]

Доклад Андрея Илларионова (бывший советник Президента РФ) о ходе подготовки российской агрессии в Грузию тут:
http://www.novayagazeta.ru/data/2009/069/16.html

Интересно, но не выдерживает критики, достаточно рассмотреть на какие источники ссылается Илларионов. Это, во-первых, сайт министерства иностранных дел Грузии, понятно наше российское министерство твердит совершенно иное, почему я должен верить грузинскому министерству, а не своему?
Еще один грузинский источник цивил.ге, что-то навроде новостной ленты как я понял, особо не вникал - нет смысла. Грузинские власти делали столько заявлений перед войной и так многое не могли потом доказать, что репутация грузинских новостников нынче сильно подмочена.
Ливжурнал некоего Давным-Давно. Нет линков, но есть ссылки на некие документы, найти их в сети мне не удалось. Все построения идут на разнице эвакуированных МЧС в период 8-28 августа и зарегистрированных ФМС в качестве беженцев тогда же. Цифры не совпадают и на основе этого делаются далеко идущие выводы, что, мол, эвакуировали всех еще до конфликта. Вообще-то между эвакуацией и регистрацией все таки разница есть, не находите? Например у нас фактическая безработица в сельских районах кое-где доходит до 30-40%, а ЧИСЛЯТСЯ безработными ПОТОМУ ЧТО ПРОШЛИ ПРОЦЕДУРУ РЕГИСТРАЦИИ 2-5%. Неубедительно в общем.
Апсни.ге о_О Вот уж куда я не стал бы ссылаться ни при каких обстоятельствах! Все равно что на СПИД-Инфо влепить ссылу в диссертацию.
Далее Илларионов пишет: "В тот же день, 3 августа, на Северном Кавказе началась мобилизация «добровольцев» и казаков." При этом дает ссылу на заяву некоего казацкого атамана, смотрел в полглаза, но где там про 3 августа не нашел. Найдёте - сообщите мне.
Далее идут опять грузинские источники, ливжурналы и т.д. разбирать по косточкам просто влом. Среди них есть в общем-то и нормальные ссылы, но они теряются в массе подобного хлама. Что-то конечно является правдой, что-то передернуто, обычная полуправда-полуложь в общем.

Моё мнение по конфликту. 080808 было спровоцировано обеими сторонами, обстановка там накалялась очень давно и рано или поздно должна была взорваться. Но вот фитиль запалил всё же Саакашвили, его подзуживали к этому, согласен, но ручками он действовал своими сам. Безусловно то что там произошло это трагедия, но теперь мосты обрублены и возврата нет, Грузия потеряла эти территории на сотню-другую лет минимум. Что касается России, да, мы цинично воспользовались ситуацией и подняли неплохие политические дивиденды на этом. Однако не мы являлись инициаторами тех событий, мы лишь разгребались с последствиями произошедшего.
Зачем нам вторая грузинская война? Вот этого я не понимаю. Могли додавить грузин в тот раз, не додавили, и я считаю правильно сделали - пусть Миша сам разбирается со своим народом кто виноват и что делать. Не наше это дело. Так что, считаю что причин и предпосылок для второй войны нет. По крайней мере я их не вижу, если видите вы - объясните какие выгоды нам несет оккупация Грузии? Принятие на баланс России голодного грузинского народа? Мож лучше они сами как-нибудь пожрать поищут, у нас и своих голодных валом?

[Brother Fox]

По Вашей критике доклада Илларионова. Ну, не верьте, ваше право.

Зачем нам вторая грузинская война? Вот этого я не понимаю. Могли додавить грузин в тот раз, не додавили, и я считаю правильно сделали - пусть Миша сам разбирается со своим народом кто виноват и что делать. Не наше это дело. Так что, считаю что причин и предпосылок для второй войны нет. По крайней мере я их не вижу, если видите вы - объясните какие выгоды нам несет оккупация Грузии? Принятие на баланс России голодного грузинского народа? Мож лучше они сами как-нибудь пожрать поищут, у нас и своих голодных валом?

ИМХО, для второй войны есть как прагматические, так и психологические причины. Причём вторые даже важнее.

Прагматические причины - трубопроводы в обход России, которые идут по Грузии, выход на "дружественную Армению" (с Азербайджаном Армения "на ножах", с Турцией тоже не дружит, единственный выход во внешний мир - через Грузию). К прагматическим причинам можно отнести и вопрос о реформе армии. Если сейчас наша армия завоюет Грузию, её вес увеличится. Генералы попробуют на этом основании остановить реформу.

Психологические причины - проклятый имперский комплекс, желание повесить Саакашвили за яйца и прочие радости. В том числе и "примерный урок" бывшим советским республикам. Ведь нас никто не боится, все кидают. Белоруссия берёт деньги, но не признаёт всё ту же Южную Осетию, Киргизия берёт деньги, обещает выгнать США, но вместо этого "переименовывает" американскую военную базу в "логистический центр".
В общем, всё как в книге "Обитаемый остров" - Есть желание "...строго наказать и вернуть в лоно". Желание нездоровое, лечится сменой политического режима.

[Vedmed]

Труба и так под контролем, до нее там километров сорок где-то - один час хода, это не расстояние. В случае чего перекроем без особых проблем. Однако перекрывать смысла нет, Набукко фактически провалился, а масштабы поставок Азербайджана не те, их и Турции не хватит.
Выход на Армению, тут да, здравое зерно есть, только начинать из-за этого войну все же малость круто, проще продавить все через азеров. Те конечно армян ненавидят, но нас уважают и боятся, и после 080808 баловаться вряд ли будут. Кроме того, если не считать наших баз, нафига нам Армения в ее нынешнем виде? Как колония или часть России еще понимаю, а как независимое государство, еще и заради этого ложить наших солдат - доставит больше политических убытков чем прибыли. Может вы и не любите наши власти, но признайте, наверху сидят далеко не дураки и считать чего куда они умеют.
Довод насчет реформы армии не понятен. Что же у нас генералы решают когда начать войну чтоли? А правительство так просто, для декорации?

Психологические причины - проклятый имперский комплекс, желание повесить Саакашвили за яйца и прочие радости.

Ага, а Дима и Вова только что перешли из яслей в младшую группу детского сада. Ах ты меня ударил, а я теперь тоже тебя ударю! Забирай свои игрушки!

Белоруссия берёт деньги, но не признаёт всё ту же Южную Осетию, Киргизия берёт деньги, обещает выгнать США, но вместо этого "переименовывает" американскую военную базу в "логистический центр".

Киргизия базу как раз выводит, оставляет только транспортную инфраструктуру и склады. То есть была база военная, а стала перевалочная, для грузов, различий не находите? И потом, не думаю, что все действия не были согласованы с Москвой. Киргизия фактически наш сателлит.
Что касается Белоруссии, так она уже влетела на миллиард с молоком и скорее всего влетит еще. Судя по последним настроениям батьку будут дожимать. И потом, как тут поможет "покорение" Грузии? Не понимаю. Только урон нам политический нанесет.

[Brother Fox]

Труба ПОКА не под контролем - сыграть "газовую войну" на этой трубе (как с Украиной) пока нельзя.

Насчёт "младшей группы" - вот именно! У власти в России оказались ребята с "пацанскими" комплексами.

Ну, а в целом - давайте посмотрим.

[Vedmed]

Посмотрим. Но вы определенно недооцениваете ДАМ и ВВП, если война и начнется ее катализатором будут совершенно другие процессы нежели "пацанкость" наших властей, поверьте. Пока я таких катализаторов не вижу. Правда это не значит что их нет. Время покажет.