Школьников интересует порно и CS

[olegit]

Интернет в школе вообще не нужен, ни с воспитательной стороны, ни с развивающей, ни с обучающей.. А если надо научить отправлять электронные письма, или создавать динамические web-страницы, то для этого вполне достаточно локальной сети и соответствующих сервисов большого Интернета, предустановленных на компьютере Учителя Информатики. Вот как-то так :)

[Vedmed]

Вообще не вижу проблемы, тупо разрешить доступ к нескольким образовательным ресурсам и все. Остальное резать. И работать в инете научатся, и куда попало не вылезут.

[olegit]

Вообще не вижу проблемы, тупо разрешить доступ к нескольким образовательным ресурсам и все. Остальное резать. И работать в инете научатся, и куда попало не вылезут.

Можно и так.. Хотя тоже вопрос: чему научаться? Кликать по ссылкам?

[Павел Владимирович]

Абсолютное большинство детей будут делать то что им КАТЕГОРИЧЕСКИ запрещают. "Запретный плод сладок". И чем больше будут запрещать интернет, игры и др., тем больше они будут стремиться добраться до этого. Детей надо завлекать более мирными занятиями. А постоянные дискуссии и запреты по поводу "порно и жестоких игр" только еще больше подогревает их интерес ко всему этому

[olegit]

Абсолютное большинство детей будут делать то что им КАТЕГОРИЧЕСКИ запрещают. "Запретный плод сладок". И чем больше будут запрещать интернет, игры и др., тем больше они будут стремиться добраться до этого. Детей надо завлекать более мирными занятиями. А постоянные дискуссии и запреты по поводу "порно и жестоких игр" только еще больше подогревает их интерес ко всему этому

Ладно, подойдем с другой стороны :)
Каждое образовательное учреждение выполняет три основные функции: обучение, воспитание и развитие. Собственно, эта триединная связка и есть образование.
Дальше, деятельность каждого учебного заведения регламентируется согласно Закона РФ "Об образовании", где четко очерчены основные цели. Министерство образования РФ разрабатывает стандарт и предлагает примерные программы обучения по направлениям (например, специальности в колледже), профилям (например, физико-математический лицей), базовому уровню (общая средняя школа), и т.д.. на основе этого стандарта учителя и преподаватели разрабатывают рабочие программы - пишут тематические планы - поурочное планирование, в котором указывают цели и задачи каждого урока! Все.
Так вот, нигде не встречал, чтобы в целях и задачах урока информатики (или другой) в качестве целей указывалось: изучение возможности гиперссылок?! Но встречал в качестве целей и задач, например: научить детей создавать гиперссылки на другие файлы, графические изображения, якоря и т.д..
Чувствуете разницу?
Подход действия, когда ребенок САМ создает продукт, по сути это и есть развитие (!) (табурет, или просто связывает информацию в гипертекстовую структуру), и бездейсвие (ребенок выступает в качестве зрителя взрослого Интернета, и ничему не УЧИТСЯ!)

[Павел Владимирович]

^ Это так, но я в общем то другое пытался высказать своими мыслями. Надо простоменьше раздувать подобные темы чтобы не разжигать заинтересованность в этом у детей, чем меньше они будт слышать со всех сторон о порно и жестокости, тем меньшей их будет это интересовать. Тоесть я не подталкиваю к нарушению законодвательства, лигь выказал свою мысль

[olegit]

Понятно. Тогда больше не буду писать на эту ветку :)
p.s. просто часто слышу от учителей, что "нам интернет нужен", или "нам от Интернета никуда не деться" и прочее. На что хочется ответить: у учителя есть 40 минут на урок, и эти 40 минут будь добр отработай, а не включай безконтрольно Инет и иди за булочками..

[Vedmed]

Можно и так.. Хотя тоже вопрос: чему научаться? Кликать по ссылкам?

Ну зачем же так утрировать? Например, пусть учатся поиску информации по заданным критериям. Формулируем вопрос, а ответ на него ищут ученики. Сильно расширяет кругозор и открывает неплохие возможности для анализа явления. Задача учителя ведь научить учиться, развиваться, а не вызубрить основные положения школьного курса. При правильном подходе интернет в этом плане многое может дать. Просто народ им пользоваться по большей части не умеет, дальше порнухи фантазии не хватает. Так почему бы в школе не научить грамотной работе с интернетовской информацией?

ЗЫ А для тех кто попродвинутей можно и комплексные задания, например, разбить класс по командам и раздать на каждую что-нить вроде - "Сравнение современного состояния экономик стран //регион мира на команду//". В библиотеке ученики фиг где свежую инфу накопают, а в инете - пожалуйста. Тут можно и два и три занятия на это дело выделить, еще и от "неинформационных" дисциплин по паре занятий откусить (по теме ж!). По результатам викторину какую устроить или еще чего. Т.е. возможностей масса, заданий развивающих напридумывать - раз плюнуть, было бы желание.

[olegit]

Можно и так.. Хотя тоже вопрос: чему научаться? Кликать по ссылкам?

Ну зачем же так утрировать? Например, пусть учатся поиску информации по заданным критериям. Формулируем вопрос, а ответ на него ищут ученики. Сильно расширяет кругозор и открывает неплохие возможности для анализа явления.

Возможно, но..
Интернет, особенно Рунет, сегодня перенасыщен порнографической или близкой к таковой информацией. Даже попав на информационные ресурсы, типа: Комсомолки, нтв, рутв.., можно обнаружить горячие ссылки неприличного содержания. Это мы, взрослые, можем отказаться от соблазна пойти и посмотреть огромные титьки (извините за прямой текст), а вот неподготовленный ребенок, очень сильно сомневаюсь! О каком развитии может идти речь?

Задача учителя ведь научить учиться, развиваться, а не вызубрить основные положения школьного курса.

Вот именно, о каком зазубривании вы говорите? Если ребенок научиться строгать табурет, или создавать сайт (для этого совсем не нужен интернет), или изучит основы Си-подобного программирования на PHP, то это и есть РАЗВИТИЕ, а никак не зазубривание.. Ну не знаю, такие очевидные вещи.

При правильном подходе интернет в этом плане многое может дать. Просто народ им пользоваться по большей части не умеет, дальше порнухи фантазии не хватает. Так почему бы в школе не научить грамотной работе с интернетовской информацией?

Слово "может", нас настораживает, если может так почему не пойти дальше? Вы видели сегодня реально работающий ресурс (не конкурсы и пр..), который бы создали сами дети и сами бы его развивали? Я нет.

ЗЫ А для тех кто попродвинутей можно и комплексные задания, например, разбить класс по командам и раздать на каждую что-нить вроде - "Сравнение современного состояния экономик стран //регион мира на команду//". В библиотеке ученики фиг где свежую инфу накопают, а в инете - пожалуйста. Тут можно и два и три занятия на это дело выделить, еще и от "неинформационных" дисциплин по паре занятий откусить (по теме ж!). По результатам викторину какую устроить или еще чего. Т.е. возможностей масса, заданий развивающих напридумывать - раз плюнуть, было бы желание.

Ну да, опять возможно. По мне так лучше в библиотеке. Пусть сначала научаться хоть что-нибудь СОЗДАВАТЬ (ключевое слово во всяком образовании), не сдирать с интернета, причем нарушая все этические и правовые аспекты информационной культуры, а создавать свой, пусть некультяпистый, но СВОЙ продукт интеллектуальной деятельности.

[TAB]

Если ребенок научиться строгать табурет, или создавать сайт (для этого совсем не нужен интернет)

Это тоже самое как учится ездить на автомобиле на симуляторе, никогда не выехав на дорогу в реале.
Зачем крайности, можно разрешить определенные сайты, какие нибудь детские, общеобразовательные и все. Что бы ребенок в реале увидел, что такое интернет. Может быть через пару лет это будет и смешно, но пока не у всех дома есть компьютеры, не то что интернеты всякие.

[Vedmed]

Возможно, но..
Интернет, особенно Рунет, сегодня перенасыщен порнографической или близкой к таковой информацией. Даже попав на информационные ресурсы, типа: Комсомолки, нтв, рутв.., можно обнаружить горячие ссылки неприличного содержания.

Дык, а школьные "одмины" на что? В прокси РАЗРЕШИТЬ доступ на ограниченное количество ресурсов, расширяемое по заявкам педагогов и самих учеников не так сложно. Гораздо проще, чем ЗАПРЕТИТЬ доступ куда не надо.

Вот именно, о каком зазубривании вы говорите? Если ребенок научиться строгать табурет, или создавать сайт (для этого совсем не нужен интернет), или изучит основы Си-подобного программирования на PHP, то это и есть РАЗВИТИЕ, а никак не зазубривание..

Простите, но нафига ребенку программирование и веб-дизайн, если он собирается идти по специальности биолога или филолога?? Нет, оно конечно может и пригодится, но требовать досконального "доинтернетного" знания этих вещей, по-моему нет необходимости. Время потраченное на подобного рода "развитие" в подавляющем большинстве случаев просто вылетит в трубу. А вот навыки поиска информации по специальности и критического анализа этой информации - в самый раз будут.

Вы видели сегодня реально работающий ресурс (не конкурсы и пр..), который бы создали сами дети и сами бы его развивали? Я нет.

Мысль не понял. Зачем будущему медику или зоотехнику непременное умение создавать ресурсы и сайты? Лучше обучить его ориентироваться в медийном пространстве, чтобы он мог выуживать те знания которые пригодятся ему для решения профессиональных задач.

Ну да, опять возможно. По мне так лучше в библиотеке.

А, ну-ну. Вы давно пытались искать в библиотеке, ну например, статистическую инфу по странам мира? И за какой год нашли?

Пусть сначала научаться хоть что-нибудь СОЗДАВАТЬ (ключевое слово во всяком образовании), не сдирать с интернета, причем нарушая все этические и правовые аспекты информационной культуры, а создавать свой, пусть некультяпистый, но СВОЙ продукт интеллектуальной деятельности.

Нафига? Ну вот нафига ограничивать, скажем, историка рамками техспециальности?? Т.е. пока он кодить не научится его к инету не пущать? Дык ему не умение кодить в первую очередь надо, а умение вникать в исторические аспекты (на основе той информации что он располагает, и которую можно расширить с помощью инета)!
Короче какой-то сильно технарско-программистский у вас взгляд на жизнь :)

[olegit]

..
Простите, но нафига ребенку программирование и веб-дизайн, если он собирается идти по специальности биолога или филолога?? Нет, оно конечно может и пригодится, но требовать досконального "доинтернетного" знания этих вещей, по-моему нет необходимости. Время потраченное на подобного рода "развитие" в подавляющем большинстве случаев просто вылетит в трубу. А вот навыки поиска информации по специальности и критического анализа этой информации - в самый раз будут.

Программирование развивает в ребенке алгоритмическое мышление, повышает уровень информационной культуры, т.е. мы говорим не о прикладном обучении, а фундаментальном! Собственно этим всегда и отличалась Российская школа, этим она и превосходила западную. Теперь же примерно таким узкоспециализированным подходом пытаются ее ограничить, а значит и ограничить умственные возможности ребенка, завтрашнего инженера, биолога, историка. Ну скажите, что историку или биологу не нужно алгоритмическое мышление? Ведь это не так. И не забывайте, мы говорим о школьном образовании, там еще есть такие понятия как межпредметные связи, например, изучая основы алгоритмизации решают задачи математического анализа, чем не развитие?
Да и простой поиск информации требует от специалиста (биолога, историка..) понимание таких понятий как: авторское право, этические и правовые аспекты информатики, т.е. нельзя вот так прямолинейно "сдирать" чужие мысли и выдавать их за свои. Ведь это не этично?

Мысль не понял. Зачем будущему медику или зоотехнику непременное умение создавать ресурсы и сайты? Лучше обучить его ориентироваться в медийном пространстве, чтобы он мог выуживать те знания которые пригодятся ему для решения профессиональных задач.

Ну хотя бы понимать их возможности. Если сельский медик будет немножко разбираться в Интернет технологиях, то ему придет мысль: а не создать ли на базе какой-нибудь системы простенький новостной сайт и выкладывать там новинки лекарственных средств, средств профилактики заболеваний, вести отчет о проделанной работе, переписываться с коллегами, выписывать редкие лекарства с Интернет-магазинов для сельчан.. Мысль простая - нужно научить работать, а значит и думать.
А зоотехник может создать реестр животных, вести информационно-просветительскую работу, организовать аукцион по продаже животных с частных подворий. Здесь важна даже не экономическая выгода, а некая объединяющая сила, люди чтоб встречались, обменивались информацией, просто дружно жили :)
Т.е. речь идет все время о создании, а не о потреблении информации..

[Vedmed]

Программирование развивает в ребенке... поскипано... чем не развитие?

Дык я не говорю, что ребенок не должен иметь представления о программировании! Просто я против того, чтобы дело ограничивалось одним программированием, как предлагаете вы! А рамках школьной программы, конечно, пусть изучает, но не в ущерб основному развитию.

Да и простой поиск информации требует от специалиста (биолога, историка..) понимание таких понятий как: авторское право, этические и правовые аспекты информатики, т.е. нельзя вот так прямолинейно "сдирать" чужие мысли и выдавать их за свои. Ведь это не этично?

А учитель на что? Ему сложно поглядеть содрана ли работа целиком или самостоятельно написана? Доступ-то к ресурсам жестко ограничен. И потом, если следовать вашей логике, то в библиотеки школьников тоже никак нельзя пущать, т.к. там они тоже работают с информацией, но не в курсе всех этических аспектов и правовой белиберды. И, о ужас, занимаются компиляцией, рисуя рефераты с трех-четырех источников. Короче, не усложняйте простые вещи!

Ну хотя бы понимать их возможности. Если сельский медик... поскипано... важна даже не экономическая выгода, а некая объединяющая сила, люди чтоб встречались, обменивались информацией, просто дружно жили :)

Вы опять множите сущности. Для общения вовсе нет необходимости умения создавать сайты. Кроме того, если сельский медик или зоотехник, вместо создания собственного сайта, зарегистрируется на специализированном ресурсе, он получит квалифицированную поддержку не только от знакомых, но и от незнакомых коллег. Ну и потом, ну создаст он сайт, и кто туда придет? Вот у нас в городе 50 тыс. населения, а на нашем сайте хорошо если процент тусуется. Сельские же в 9 случаях из 10 представляют и вовсе унылое зрелище, зарегистрированных пользователей десятки, практически нет притока новых посетителей. Вы предлагаете этому медику вариться в собственном соку?
Еще раз, я не против умения создавать сайты, я против того чтобы это умение приобреталось в ущерб специализации.

Т.е. речь идет все время о создании, а не о потреблении информации...

Т.е. вы предлагаете вместо того чтобы сесть и поехать на велосипеде, для начала заново его изобрести и сделать?

[olegit]

...

Т.е. вы предлагаете вместо того чтобы сесть и поехать на велосипеде, для начала заново его изобрести и сделать?

Мысль понятна. Может быть..
Наверное я просто говорил о самой информатике, а вы о ее прикладном применении?
По поводу "правовой и этической белиберды", тут я категорически несогласен. Мы, например, детям вообще не даем заданий типа реферат, когда ребенок содрал чужой материал и подписался собственным именем. Мы даем доклады, с тем, чтобы ребенок познакомился с источниками, выделил ключевые определения, систематизировал прочитанное, подготовил (или даже разработал) наглядные схемы, диаграммы, таблицы для лаконичного представления о предмете исследования и т.д.. Т.е. получается доклад носит уже элемент его интеллектуального продукта! Да и само повествование у доски может многое сказать о проделанной работе. Кстати, и работа с литературой в библиотеке более способствует научному подходу, знакомит детей с известными авторами по направлениям, ведь это неплохо, когда ученик может назвать 5-10 известных фамилий?
Ну а по поводу правовой белиберды, то мы у вас открыли тему по "использованию СПО в школе" (на примере систем AltLinux разработанных российскими специалистами), т.е. не "взломанные" виндоусы, а лицензионные и свободно-распространяемые системы. Сегодня многие не понимают и этой разницы. Это и говорит об их низкой информационной культуре. Вот видите, опять возвращаемся к основам информатики. А то можно договорится и до того, что зачем будущему мелиоратору изучать математику, а механизатору - русский язык и литературу..?

[Vedmed]

Мысль понятна. Может быть..
Наверное я просто говорил о самой информатике, а вы о ее прикладном применении?

Напомню ход дискуссии. Первое что вы сказали: "Интернет в школе вообще не нужен, ни с воспитательной стороны, ни с развивающей, ни с обучающей..", после чего я указал вам на нелогичность сказанного, и тут вы начали плясать вокруг правовых аспектов и отстаивать информатику, против которой я вообще-то ничего не имею (если она изучается в разумных пределах, без фанатизма). Либо вы ляпнули первое утверждение не подумав и, в результате, мы друг друга плохо поняли, либо вы сознательно призываете ограничивать детей в развитии техническими аспектами информатики в ущерб формированию широкого кругозора и разностороннего мышления. Думаю, здесь кроется причина наших с вами разногласий.

Мы даем доклады, с тем, чтобы ребенок познакомился с источниками, выделил ключевые определения, систематизировал прочитанное, подготовил (или даже разработал) наглядные схемы, диаграммы, таблицы для лаконичного представления о предмете исследования и т.д.. Т.е. получается доклад носит уже элемент его интеллектуального продукта!

Все вами описанное и есть реферат. Нормальный, грамотный реферат, с докладом по теме.

Кстати, и работа с литературой в библиотеке более способствует научному подходу, знакомит детей с известными авторами по направлениям, ведь это неплохо, когда ученик может назвать 5-10 известных фамилий?

Не спорю, только существует одна проблема - актуальность информации. Ну и время доступа к этой информации. С электронным форматом данных работать быстрее, проще и удобней, можно не отрывая зада от стула ознакомиться с документами, физические аналоги которых находятся не ближе Москвы. Не стоит застревать в прошлом веке, пора перебираться в новый. Пусть ученики учатся работать одновременно и с библиотечной информацией (фундаментальные труды) и с глобальной электронной (свежие статьи, цифры, концепции).

Ну а по поводу правовой белиберды, то мы у вас открыли тему по "использованию СПО в школе" (на примере систем AltLinux разработанных российскими специалистами), т.е. не "взломанные" виндоусы, а лицензионные и свободно-распространяемые системы. Сегодня многие не понимают и этой разницы. Это и говорит об их низкой информационной культуре.

Это говорит не о "низкой информационной культуре" людей, а о непредсказуемости нашего государства, которому лет пятнадцать было совершенно по-барабану на копирайт, пока оно внезапно не очнулось и не кинулось ударными темпами раздавать оплеухи. Все равно, что сэра Френсиса Дрейка сразу после вручения рыцарского титула вздернуть на виселице за грабеж кораблей.