Горно-Алтайск

bonus.x писал(а):Вот только... под каждый режим, можно найти свое определение демократии...
Ведь если большинство решат устроить анархию, подчиняться одному царю или прочее... это получается демократия.

Совершенно верно. Потому определение и сузили до тех признаков что вы приводили. А по сути, демократия это власть большинства над меньшинством. Надо признать, большинство не всегда бывает право, но никто и не говорит, что демократия как система управления - идеальна.

Vedmed писал(а): Совершенно верно. Потому определение и сузили до тех признаков что вы приводили. А по сути, демократия это власть большинства над меньшинством. Надо признать, большинство не всегда бывает право, но никто и не говорит, что демократия как система управления - идеальна.

Объясню тут свою позицию.
Демократия как система, выдумывалась для того что бы, придумать такую форму правления, которая принесла бы стабильность для страны в ее развитии.
Центральное место в теории о Демократии, занимает устойчивое государство.

Тут действует такая логика. Одна голова хорошо, а две еще лучше.
При либеральной демократии, за политической и экономической жизнью следит все общество. Поэтому тут вероятность ошибок и промахов ниже.
При системе, где один, или группировка лиц может влиять на общество, есть более высокая вероятность что они приведут страну к краху, или же будут злоупотреблять своей властью в ущерб нации.

Под влиянием различной идеологических течений, появилось множественное понятий демократии, ее основная суть теперь не такая явная. Что болезненно сказалось на отношении к демократии.
Не исключено появлений еще новых толкований демократии.

Но для меня суть демократии - это когда все общество следит за жизнью страны, во избежания ошибок при управлении страной. Тем самым государство наиболее стабильно, так как за ним следит практически вся нация.
Это либеральная демократия.

для полноты картины форумного представительства мож голосовалку прикрутить?

bonus.x писал(а):При либеральной демократии, за политической и экономической жизнью следит все общество. Поэтому тут вероятность ошибок и промахов ниже.

Широкораспространенное заблуждение. Большинство далеко не всегда бывает право. Большинством можно манипулировать и вы сами приводили пример такой манипуляции. Ну и кроме того, большинство может заблуждаться просто в силу непонимания тех процессов которыми оно пытается управлять.

bonus.x писал(а):При системе, где один, или группировка лиц может влиять на общество, есть более высокая вероятность что они приведут страну к краху, или же будут злоупотреблять своей властью в ущерб нации.

В мире нет ни одной крупной страны, где группировка лиц, находящаяся у власти, не могла бы влиять на общество.

bonus.x писал(а):Но для меня суть демократии - это когда все общество следит за жизнью страны, во избежания ошибок при управлении страной. Тем самым государство наиболее стабильно, так как за ним следит практически вся нация.
Это либеральная демократия.

При всем уважении, наиболее стабильно государство при монархии. Там точно ясно кто будет следующим правителем и чего от него ждать. А демократия - это попытка создания не стабильной, а наиболее эффективной формы управления, с действующими социальными лифтами, позволяющими вытащить с низов нормальных управленцев. К сожалению этот механизм не всегда работает. У нас он ограничен кумовством, а на западе полезностью для крупного капитала.
Либеральная демократия в вашем понимании - это такая же утопия как и коммунизм. Впрочем, теперь, после уточнения термина, я готов с вами согласиться, действительно, до либеральной демократии России далеко.

Vedmed писал(а): Широкораспространенное заблуждение. Большинство далеко не всегда бывает право. Большинством можно манипулировать и вы сами приводили пример такой манипуляции. Ну и кроме того, большинство может заблуждаться просто в силу непонимания тех процессов которыми оно пытается управлять.

Вы опять скатились к Имитационной демократии.
Я же либеральный демократ. Так как в основе понятия демократии лежит Устойчивое государство.
Даже сейчас, во потоке зомбирования СМИ, проще паренной репы узнать правду. Надо лишь приложить немного усилий. Это доступно каждому жителю России, США, Китая, ЕС и прочих стран.
Интернет пестрит огромным количеством хороших ресурсов, их лишь надо постараться найти.
По факту, человечеству теперь доступно узнавать действительную информацию. Надо лишь самому человечеству приложить усилия, к нахождению и чтению этой информации. Тогда ни какая группировка не сможет зомбировать человечество.

Когда начали в СМИ говорить о том что в Ливии началась массовая война и прочая зомбоересь. Многие уже в первые же дни по интернету от граждан живущих в Ливии узнали всю правду и подноготную этой войны. Но эти многие лишь малая толика всего человечества. Другие же выбрали путь, когда за них решают.

Vedmed писал(а): При всем уважении, наиболее стабильно государство при монархии. Там точно ясно кто будет следующим правителем и чего от него ждать. А демократия - это попытка создания не стабильной, а наиболее эффективной формы управления, с действующими социальными лифтами, позволяющими вытащить с низов нормальных управленцев. К сожалению этот механизм не всегда работает. У нас он ограничен кумовством, а на западе полезностью для крупного капитала.
Либеральная демократия в вашем понимании - это такая же утопия как и коммунизм. Впрочем, теперь, после уточнения термина, я готов с вами согласиться. Действительно до либеральной демократии России далеко.

Коммунизм, это не утопия...
Когда большая часть людей достигнет необходимого уровня самосознания, тогда наступит коммунизм+демократия.
Интернет, развитие энергетики, синтез веществ из любой материи.
Люди станут сытыми, и обратят внимание на саморазвитие.

Время покажет :)
Успеем все увидеть. Ведь технологии продлят нам жизнь, а может и по 5000 лет успеем пожить. :)

bonus.x писал(а):Даже сейчас, во потоке зомбирования СМИ, проще паренной репы узнать правду. Надо лишь приложить немного усилий. Это доступно каждому жителю России, США, Китая, ЕС и прочих стран.

Искренне заблуждаться можно и обладая всем спектром информации, просто в силу непонимания причинно-следственных связей. То есть для функционирования той демократии, которую вы описываете, необходима 100%-ная грамотность населения в области каждого решаемого управленческого вопроса. Это утопия, просто в силу того, что все люди враз не могут быть квалифицированными управленцами, кому-то желания вникать в проблему не хватит, кому-то времени, кто-то просто не так поймет. Пока мы имеем то, что имеем. Точнее то, что вы называете "имитационной" демократией. Даже в развитых странах. Соответственно и претензии к России, как государству далекому от идеалов описываемой вами "либеральной демократии", несколько надуманы.

Не надо разбираться во всем. Основы любой теории при грамотном изложении можно изучить за месяц.
А тонкости в разборе вопросов, можно отдать общепризнанному консорциумом экспертов.
Сейчас в мире наблюдается глобализация общественных движений.
Эксперты собираются в группы насчитывающие не сотни, а тысячи человек.
Каждый консорциум может разбирать отдельный вопрос.

Это как кисть руки. У нас на руке разные пальцы. Но даже мизинец важен. По отдельности, каждый палец решает отдельную задачу. Мизинцу не надо быть большим пальцем, а большому мизинцем для того что бы кисть выполняла успешно свои функции.

Так и в обществе. Будут консорциумы, насчитывающие тысячи, а может десятки тысяч специалистов и экспертов. Которых не запугаешь из за их численности и открытости интернета.
Экспертные консорциумы будут разбирать вопросы, делать выводы, и отправлять все данные в консорциум, которые решает вопросы управления. Там будет тоже большое количество людей, образованных в области управления на все 100%.

Vedmed писал(а): Искренне заблуждаться можно и обладая всем спектром информации, просто в силу непонимания причинно-следственных связей.

Да... могут тысячи, десятки тысяч экспертов заблуждаться.
Но тут ошибок будет меньше, чем при принятии решений группой лиц насчитывающих не более десятков.

bonus.x писал(а):Не надо разбираться во всем. Основы любой теории при грамотном изложении можно изучить за месяц.
А тонкости в разборе вопросов, можно отдать общепризнанному консорциумом экспертов.

Позвольте, но в этом случае мы вновь передоверяем управление общественными процессами ограниченной группе лиц! Чем ваши эксперты отличаются от нынешних государственных экспертов, которых тоже не один десяток, которые владеют в том числе и закрытой информацией (к которой ваши эксперты доступ не имеют и не могут иметь, просто в силу секретности)? Или вы считаете что госэксперты необщепризнаны? Однако настроения общества говорят об обратном, народ больше доверяет государству, чем благожелателям со стороны.
Как ни крути вы вновь выстраиваете иерархическую, а не горизонтальную систему принятия решений. И я не совсем понимаю чем лучше ваша иерархическая система, той системы что действует сейчас. И кстати, а кто будет определять экспертность экспертов?

Vedmed писал(а): Позвольте, но в этом случае мы вновь передоверяем управление общественными процессами ограниченной группе лиц! Чем ваши эксперты отличаются от нынешних государственных экспертов, которых тоже не один десяток, которые владеют в том числе и закрытой информацией (к которой ваши эксперты доступ не имеют и не могут иметь, просто в силу секретности)? Или вы считаете что госэксперты необщепризнаны? Однако настроения общества говорят об обратном, народ больше доверяет государству, чем благожелателям со стороны.
Как ни крути вы вновь выстраиваете иерархическую, а не горизонтальную систему принятия решений. И я не совсем понимаю чем лучше ваша иерархическая система, той системы что действует сейчас. И кстати, а кто будет определять экспертность экспертов?

Говорил не о десятке... а об тысячах людей.

И об какой секретности ты говоришь? Поясни.

По тесту государственник. При этом считаю, что развитие демократических институтов = развитию государства. Так как:

bonus.x писал(а):Центральное место в теории о Демократии, занимает устойчивое государство.

Если решения осуществляется вопреки воли большинства, то это прямой путь к нестабильности.

bonus.x писал(а):Но для меня суть демократии - это когда все общество следит за жизнью страны, во избежания ошибок при управлении страной. Тем самым государство наиболее стабильно, так как за ним следит практически вся нация. Это либеральная демократия.

Это просто демократия. Либеральная демократия европейских стран лишь один из возможных вариантов, причём не из самых лучших. Слабо влияние на органы власти. Текущий пример - знают европейцы, что СМИ им врут о происходящем в Ливии - однако реальных инструментов остановить войну у них нет, кроме весьма сомнительного выбора раз в несколько лет. Организация массовых манифестаций и беспорядков не в счёт - иначе террор эссеров в Царской России придется считать одним из демократических инструментов :) .

Wanderer писал(а): Это просто демократия. Либеральная демократия европейских стран лишь один из возможных вариантов, причём не из самых лучших. Слабо влияние на органы власти. Текущий пример - знают европейцы, что СМИ им врут о происходящем в Ливии - однако реальных инструментов остановить войну у них нет, кроме весьма сомнительного выбора раз в несколько лет. Организация массовых манифестаций и беспорядков не в счёт - иначе террор эссеров в Царской России придется считать одним из демократических инструментов :) .

В ЕС это не либеральная демократия.
Там множество демократических режимов.
В Европе кризис мультикультурализма, что приводит к унификации всего многообразия форм гражданских сообществ.
Европу не надо обобщать, там большое количество стран. И часто между странами возникают противоречия. Да даже внутри стран.
Вот тут термин хорошо освещен.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% ... 0%B8%D1%8F" onclick="window.open(this.href);return false;

Vedmed писал(а):То есть для функционирования той демократии, которую вы описываете, необходима 100%-ная грамотность населения в области каждого решаемого управленческого вопроса.

Сейчас в органах власти работают люди, которые не обладают 100% грамотностью. Иногда откровенные дураки и самодуры. Однако система работает. В идеальной модели различие будет только в том, что расширится круг лиц участвующих в выборе экспертов. Уже достижение. В реальности удастся избежать такое явление как самоуправство. Мало ли распродает управленец имущество компании направо и налево по личной договоренности, а на вопросы собственника отвечает, что некие эксперты посоветовали ему избавиться от балласта.

Wanderer писал(а):

Vedmed писал(а):То есть для функционирования той демократии, которую вы описываете, необходима 100%-ная грамотность населения в области каждого решаемого управленческого вопроса.

Сейчас в органах власти работают люди, которые не обладают 100% грамотностью. Иногда откровенные дураки и самодуры. Однако система работает. В идеальной модели различие будет только в том, что расширится круг лиц участвующих в выборе экспертов. Уже достижение. В реальности удастся избежать такое явление как самоуправство. Мало ли распродает управленец имущество компании направо и налево по личной договоренности, а на вопросы собственника отвечает, что некие эксперты посоветовали ему избавиться от балласта.

По этому поводу есть исследование.
Опрос экономистов ЦЭФИР руководителей правительственных организаций.
Тут можете скачать полный текст результатов опроса.
http://www.cefir.ru/download.php?id=2435" onclick="window.open(this.href);return false; Формат pdf – 1.32 Mb.
Половина даже законов не знают.

bonus.x писал(а):И об какой секретности ты говоришь? Поясни.

Пока существуют различные государства, существует и секретная информация, широкий доступ к которой нежелателен в силу тех или иных причин. Между тем эта информация может иметь немаловажное значение для жизни страны. Это может быть информация касающаяся обороноспособности страны, ее экономического состояния (вспоминаем как тщательно скрывались проблемы Греции их американскими партнерами) или какая-то еще.
Вообще, вопрос управления информацией (а значит и ограничения доступа к ней) играет очень большую роль в современном мире. Любителей докапываться до истины меньшинство, соответственно большинством можно управлять подкидывая на поверхность "правильные" сведения. И интернет эту тенденцию не переламывает. Простой пример - раскрутка компаний в поисковиках, порой, чтобы добраться до сути вопроса приходится продираться через десяток страниц рекламных ссылок. Не у всех хватает на это терпения. И это у нас, с минимумом ограничений в сети.
Информация сейчас является оружием, естественно ей пытаются манипулировать в государственных интересах. И я не уверен, что даже объединение всех государств на земле в одно единственное позволит положить этому конец. Просто есть виды информации доступ к которой большинство иметь не должно (например, нюансы ведущегося уголовного дела (преступники узнав о них могут скрыться)).

bonus.x писал(а):

Wanderer писал(а): Это просто демократия. Либеральная демократия европейских стран лишь один из возможных вариантов, причём не из самых лучших. Слабо влияние на органы власти. Текущий пример - знают европейцы, что СМИ им врут о происходящем в Ливии - однако реальных инструментов остановить войну у них нет, кроме весьма сомнительного выбора раз в несколько лет. Организация массовых манифестаций и беспорядков не в счёт - иначе террор эссеров в Царской России придется считать одним из демократических инструментов :) .

В ЕС это не либеральная демократия.
Там множество демократических режимов.

Я имел ввиду самые "развитые" страны. За эталон можно взять США (несмотря на географическое положение - страна вполне европейская). Если СМИ и играло какую-то роль в формировании мнения - то только в первые дни. В настоящий момент СМИ лишь создают видимость контроля. Иначе придется признать, что джидайские штучки на население не действуют, однако автопилот отключить нельзя, так как в самолёте штурвал не предусмотрен.