Горно-Алтайск

KORUM писал(а):

cyberone писал(а):

Brother Fox писал(а):…

В правовом государстве преступно называть человека преступником :)

В правовом государстве стыдно быть бедным. В воровском государстве стыдно быть богатым. (с)

+1!
"- Напротив, - сказал Киссур, - это говорит в вашу пользу. В справедливые времена стыдно быть бедняком, в плохие времена стыдно быть богачом. Нынче управы заполнены корыстолюбцами, а честные чиновники уходят в леса или попадают в тюрьмы. И подумать только, что нет никого, кто осмелился бы раскрыть государю глаза!"
(Юлия Латынина, "Колдуны и министры")

Brother Fox писал(а): В правовом государстве называть человека тем, чем он является - не преступно. Преступно это делать в условиях того или иного рода диктатуры - авторитарной или, тем более, тоталитарной. У нас, как известно, авторитарная диктатура, мимикрирующая под президентскую федеративную республику.

Хорошо, кто такой преступник? Вы, братец, забыли про презумпцию невиновности — архиглавнейший элемент правового государства, или вы в Конституции только статью 31 читали?

Brother Fox писал(а):+1!
"В справедливые времена стыдно быть бедняком, в плохие времена стыдно быть богачом.

Это такой менталитет в среднестатистическом обществе. "В городе слепых закрой хотя бы один глаз".

cyberone писал(а):

Brother Fox писал(а): В правовом государстве называть человека тем, чем он является - не преступно. Преступно это делать в условиях того или иного рода диктатуры - авторитарной или, тем более, тоталитарной. У нас, как известно, авторитарная диктатура, мимикрирующая под президентскую федеративную республику.

Хорошо, кто такой преступник? Вы, братец, забыли про презумпцию невиновности — архиглавнейший элемент правового государства, или вы в Конституции только статью 31 читали?

Это, на самом деле - очень хороший вопрос. Понятно, что статус "преступник" человеку может присвоить только суд и так далее. Но вот кто такой преступник? На эту тему была хорошая статья одного дедушки-криминолога. Её можно прочитать, например, вот тут: вот тут

Ну, собственно, вот кусочек оттуда:
"Я.И.Гилинский. Конструирование преступности
В различных странах и в разное время существенно различен круг деяний, признаваемых преступными. То, что в одной стране – преступление, в другой не признается таковым. То, что преступным было вчера (например, добровольный гомосексуализм – ст.121 УК РСФСР 1960 г., бродяжничество, попрошайничество, ведение паразитического образа жизни – ст.209 УК РСФСР) – непреступно (декриминализировано) сегодня, и наоборот (криминализированы лжепредпринимательство – ст.173 УК РФ 1996 г., фиктивное банкротство – ст.197 УК РФ). В реальной действительности нет объекта, который был бы «преступностью» (или «преступлением») по своим внутренним, имманентным свойствам, sui generis, per se.

Преступление и преступность – понятия релятивные (относительные), конвенциональные («договорные»: как «договорятся» законодатели), они суть – социальные конструкты, лишь отчасти отражающие некоторые социальные реалии: одни люди убивают других, некоторые завладевают вещами других, некоторые обманывают других и т.п. Но ведь те же самые по содержанию действия могут не признаваться преступлениями: убийство врага на войне, убийство по приговору суда (смертная казнь), причинение смерти в состоянии необходимой обороны, завладение вещами другого по решению суда, обман государством своих граждан и т.п.

Впрочем, применительно к нашему предмету такое осознание было присуще еще Древнему Риму: ex senatusconsultis et plebiscitis crimina exercentur (преступления возникают из сенатских и народных решений)."

Таким образом, преступник - это человек, признанный таковым в соответствии с неким общественным договором. Беда в том, что в России В ДАННЫЙ МОМЕНТ есть два договора - реальный (тот, который работает) и формальный (тот, который записан в Конституции РФ, в УК РФ и так далее). По реальному договору тот же Бердников делает всё правильно - делится с кем надо, организует охоту на редких животных для кого надо и т.д. А, я, скажем, имею наглость нарушать пункты реального договора - "не вижу берегов" - пытаюсь напомнить о том, что действовать должен формальный договор, а не реальный. Вот только, А ВЫ-ТО САМИ ТОЖЕ СЧИТАЕТЕ, ЧТО ЖИЗНЬ ПО "ПОНЯТИЯМ" - ЭТО НОРМАЛЬНО?

Brother Fox писал(а): Таким образом, преступник - это человек, признанный таковым в соответствии с неким общественным договором. Беда в том, что в России В ДАННЫЙ МОМЕНТ есть два договора - реальный (тот, который работает) и формальный (тот, который записан в Конституции РФ, в УК РФ и так далее).

Отвечу не своими словами:

Я чёт не поил типа ты не каспарыш, а ты типа реальный такой пацан

Brother Fox писал(а): По реальному договору тот же Бердников делает всё правильно - делится с кем надо, организует охоту на редких животных для кого надо и т.д. А, я, скажем, имею наглость нарушать пункты реального договора - "не вижу берегов" - пытаюсь напомнить о том, что действовать должен формальный договор, а не реальный. Вот только, А ВЫ-ТО САМИ ТОЖЕ СЧИТАЕТЕ, ЧТО ЖИЗНЬ ПО "ПОНЯТИЯМ" - ЭТО НОРМАЛЬНО?

Указывая на требования формального договора главное самому не о пуститься до уровня уголовных понятий. В данном случае я вижу только обвинение в воровстве, скрытое за утверждением. И мне кажется, оно заведомо ложное.

cyberone писал(а):...И мне кажется, оно заведомо ложное.

А мне кажется, что 90 процентов чиновников подлецы, лгуны, воры, сиречь преступники. И 100 процентов губернаторов отношу к этой категории людей. Что скажете?

KORUM писал(а): А мне кажется, что 90 процентов чиновников подлецы, лгуны, воры, сиречь преступники. И 100 процентов губернаторов отношу к этой категории людей. Что скажете?

Походу нам обоим пора креститься.

" onclick="window.open(this.href);return false;

thevasya писал(а):

в соседней ветке, в "зомбоящик" поместил чуть раньше...

cyberone писал(а):

Brother Fox писал(а): По реальному договору тот же Бердников делает всё правильно - делится с кем надо, организует охоту на редких животных для кого надо и т.д. А, я, скажем, имею наглость нарушать пункты реального договора - "не вижу берегов" - пытаюсь напомнить о том, что действовать должен формальный договор, а не реальный. Вот только, А ВЫ-ТО САМИ ТОЖЕ СЧИТАЕТЕ, ЧТО ЖИЗНЬ ПО "ПОНЯТИЯМ" - ЭТО НОРМАЛЬНО?

Указывая на требования формального договора главное самому не о пуститься до уровня уголовных понятий. В данном случае я вижу только обвинение в воровстве, скрытое за утверждением. И мне кажется, оно заведомо ложное.

Надеюсь, Вы понимаете, что значит слово "заведомо"? То есть, Вы предполагаете, что я считаю господина Бердникова честным человеком, который не ворует деньги из бюджета республики ни лично, ни (что вероятнее) в форме получения "доли" от непосредственных расхитителей, однако я, зная, что лгу, с целью опорочить доброе имя Бердникова, всё же утверждаю, что он - коррупционер.

Вы сами-то верите, что Бердников не участвует в коррупции?

И, кстати, Вы в курсе, что есть существенная разница между мнением, предположением, умозаключением с одной стороны и утверждением о некоем факте - с другой?

thevasya писал(а):

Ага, Парфёнов

Это похоже, кстати, на критерий Поппера, позволяющий определить научность теории
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... 1%82%D1%8C" onclick="window.open(this.href);return false;

Brother Fox писал(а): И, кстати, Вы в курсе, что есть существенная разница между мнением, предположением, умозаключением с одной стороны и утверждением о некоем факте - с другой?

В курсе, но назвать человека вором не могу, я не судья. Вы тоже.

cyberone писал(а):

Brother Fox писал(а): И, кстати, Вы в курсе, что есть существенная разница между мнением, предположением, умозаключением с одной стороны и утверждением о некоем факте - с другой?

В курсе, но назвать человека вором не могу, я не судья. Вы тоже.

В соответствии со ст.29 Конституции РФ и Вы и я ИМЕЕМ ПРАВО высказать своё мнение. Фраза: "Я считаю, что Бердников - коррупционер" - это мнение. Оно законно и неподсудно.

А вот заявление: "Иванов украл у Петрова 100 рублей" - это уже утверждение о факте. Оно может быть проверено на соответствие действительности (либо крал, либо не крал) и в общем случае Иванов может обратиться в гражданский суд с иском о защите чести и достоинства по ст.152 ГК РФ к автору данного сообщения (скажем, Сидорову). И Сидоров будет обязан ДОКАЗАТЬ (с помощью показаний свидетелей, документов и т.д.) , что информация о похищении Ивановым у Петрова 100 рублей соответствует действительности.

В отдельных случаях Иванов может обратиться и с заявлением в милицию о возбуждении уголовного дела о клевете по ст.129 УК РФ. Это возможно, если есть доказательства того, что Сидоров, заявляя, что ""Иванов украл у Петрова 100 рублей" ЗАВЕДОМО знал, что Иванов у Петрова ничего не крал. Доказать заведомость обычно очень сложно. Причём, обратите внимание, в случае с клеветой обязанность по доказыванию уже лежит на следствии, а не на Сидорове. В данном примере наиболее вероятным доказательством клеветы может оказаться обнаружение украденных 100 рублей у самого Сидорова.

thevasya писал(а):Это похоже, кстати, на критерий Поппера, позволяющий определить научность теории
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... 1%82%D1%8C" onclick="window.open(this.href);return false;

Гм... Хорошая ссылка. "Научная теория" о том, что Бердников - коррупционер, на мой взгляд, подходит под критерий Поппера, т.к. МОЖЕТ БЫТЬ ПРОВЕРЕНА.