Путин vs Ходорковский (третья попытка провести опрос)

[Рысь]

...С Немцовым и Касьяновым её нет и не будет.

Согласна. Среди абсолютного большинства моих, по крайней мере, знакомых, к ним отношение по большей части практически такое же, как к дядюшке Зю. А мысль о том, что Зюганов/Немцов/Касьянов и некоторые другие могут выбиться в политические лидеры, принимается за веселенький анекдотец.

[New]

Люди осуждают Ходорковского. Хотя не знают что он плохого сотворил.
Хотя… могли бы просто открыть газету Коммерсант и узнать правду

Вы, Бонус, искренне считаете, что узнали правду, открыв газету "Коммерсант"? Спору нет, издание очень уважаемое, и не публиковало никогда полной ереси, как некоторые оппозиционные сми, но их публикации лишь частичная правда. Не сказал - значит и не солгал, вот их девиз. Или вы полагаете, что в 90-е этот частный издательский дом мог выступить с критикой реальных хозяев страны? Прям так бы и напечатали, кто как заработал первые миллионы, кто как воздействовал на законодательную и исполнительную власть в целях личного обогащения, кто якутские алмазы вывозил за границу чемоданами, кто вооруженные конфликты финансировал, кто с иностранными правительствами и разведслужбами сотрудничал? Или в 1999 году, когда издание вошло в медиаконцерн Б.Березовского, у них появилась такая возможность?

Может быть, вам, уважаемый, перестать уже смотреть на "серьезность" изданий и верить им слепо, а просто начать сопоставлять факты из разных источников и проводить аналогии? Мне вот очень интересно было бы пообщаться с вами через годик-другой, когда горы перелопаченной вами информации наконец-то улягутся у вас в голове, а пафос маленько поубавится

С олигархами всё было очень по разному. Что, Рома Абрамович - партийно-советский деятель? Или математик и фарцовщик Березовский?

Братец Лис, до момента прекращения существования государства СССР осуществлять коммерческую деятельность было возможно только под контролем госструктур. Соответственно, если и не были сами партийными функционерами, то крепко дружили с ними. И первые миллионы они заработали еще тогда

Что, нашу Мебельную фабрику приватизировал и превратил в набор офисов Рома Абрамович? Да нет, обошлось "красным директором" этой фабрики (собственно, цеха от бийской фабрики).
Или, может быть, это Рома Абрамович скупил за два миллиона рублей акции Ткацкой фабрики, выкинул из неё оборудование и бывших сотрудников, а потом продал здания за 80 миллионов рублей. Да нет, тут поработал некий "Колобок" - по социальному происхождению и вовсе - "рэкетир". Впрочем, будто бы не обошлось и без "красного директора" - говорят, родственник этого директора, входивший в группировку "Колобка", уговорил его убедить рабочих продать акции.

Ну вот, как я вижу, вы, Братец Лис, не очень то жалуете местных крупных бизнесменов начала 90-х. Осуждаете, можно сказать. Отчего тогда защищаете того/тех, кто проделал тоже самое, только с целой страной? В несоизмеримо больших масштабах? Мало того, в президенты прочите? Что-то тут я не пойму


З.Ы. Очевидные же вещи обсуждаем, господа. Ну сколько можно называть черное белым? Только если в контексте "лучшее из двух бед", или "на безрыбье и рак - рыба", да и то - весьма спорно

[cyberone]

ИМХО, в данном случае Вы просто придираетесь к словам. Ну, да - штатный сотрудник, офицер КГБ, я это имел в виду.

Вот и отличайте штатных от нештатных, я не придираюсь к словам, я прошу внимательно «следить за базаром™»

[Brother Fox]

2 New
А Вы кого хотели бы видеть президентом?

[New]

Да вот никого не вижу. Технология все сломать и начать строить заново привела нашу страну в самое начало эпохи капитализма. И волей-неволей, пусть и экстерном, нам идти по пути, который другие страны прошли давным-давно. И, соответственно, жизнь наша не будет течь молоком и медом еще долго. А, может быть, и вообще никогда, потому как пока у нас тут "детский сад", другие страны не стоят на месте, мир меняется, можем и опоздать, если уже не опоздали. Развиваемся, конечно, потихоньку. Хищнический захват ресурсов и недвижимости мы уже видели, передел власти тоже, но впереди еще совершенствование политической системы, рост самосознания масс, формирование неких организаций, защищающих права трудящихся, выделение из этих организаций лидеров... В общем, как везде уже было.

На данный момент выбирать некого. И если появится такой человек, он будет не из известных сейчас людей. Но вот если заниматься не насущными проблемами нашей страны, а отвлекаться на сидящих олигархов или кровавых тиранов прошлого, не ходить на выборы, собрать оппозицию не из деловых людей, а из кучки фриков и безумцев, как сейчас - то ничего и не будет. Будет хуже, чем в Африке - там хоть тепло и бананы бесплатно растут на обочинах :)

[bonus.x]

Вы, Бонус, искренне считаете, что узнали правду, открыв газету "Коммерсант"? Спору нет, издание очень уважаемое, и не публиковало никогда полной ереси, как некоторые оппозиционные сми, но их публикации лишь частичная правда. Не сказал - значит и не солгал, вот их девиз. Или вы полагаете, что в 90-е этот частный издательский дом мог выступить с критикой реальных хозяев страны? Прям так бы и напечатали, кто как заработал первые миллионы, кто как воздействовал на законодательную и исполнительную власть в целях личного обогащения, кто якутские алмазы вывозил за границу чемоданами, кто вооруженные конфликты финансировал, кто с иностранными правительствами и разведслужбами сотрудничал? Или в 1999 году, когда издание вошло в медиаконцерн Б.Березовского, у них появилась такая возможность?

Может быть, вам, уважаемый, перестать уже смотреть на "серьезность" изданий и верить им слепо, а просто начать сопоставлять факты из разных источников и проводить аналогии? Мне вот очень интересно было бы пообщаться с вами через годик-другой, когда горы перелопаченной вами информации наконец-то улягутся у вас в голове, а пафос маленько поубавится

Издательский дом Коммерсант побывал в разных руках. На данный момент принадлежит Алишеру Усманову, но при этом это не мешает критиковать Путина, Медведева и других.
Громких разоблачений Коммерсант действительно не делает. Там работают люди из плоти и крови. Не все хотят разделить судьбу Кашина и пролежать в больнице после избиения, от реальных хозяев вас мало что защитит в России.
За делом ЮКОСа слежу с 2003, года т.е. с 1го курса.
Народ думает что Ходорковский сидит в тюрьме за неуплату налогов. Это неверно. Правду можете вычитать в Коммерсанте. Вот и весь пафос :)

[Worker]

Сидит он в камере и одна мысль его грызет - лучше бы я уехал. Потому что даже нищий бездельник на испанском пляже - это лучше чем русский олигарх в тюрьме. На песке валяешься и время течет сладко так. А 5-6 евро на паэлу заработать пара пустяков, тем более евро на ночлежку.
А в камере время на месте стоит. Минутная стрелка как мертвая, не говоря про часовую. И ты как живой труп. Отчетливо понимаешь, вот так же будет идти жизнь, когда тебя в деревянном клифте закидают глиной. И выход из камеры только такой. Когда тринадцать с половиной лет будут подходить к концу, будет новый суд, новый срок, и привет. А повод найдется.
Ситуация сейчас такая, как в 1921-1925 годах. Когда миллионы людей поняли - борьба окончена и надо уезжать. Либо сидеть по тюрьмам.

[bonus.x]

Да… думаю вы правы…
Лучик надежды давало выступление Медведева перед тремя каналами. Где он сказал, что ни одно правительственное лицо, не должно вмешиваться в дела правосудия (председателя правительства это тоже касается).
Но это… это крах интеллигенции в России. Это дело может отбросить развитие страны еще на добрых 10-20 лет назад.
Дело ЮКОСА очень щепетильное. Основные народные массы не в курсе основного значения данного дела. Малочисленный круг интеллигенции России давно наблюдает за делом ЮКОСа. Так как каждый может оказаться на месте Ходорковского и Лебедева. Малочисленная прослойка страны, которая может еще влиять на жизнь общества была в ожидании приговора. Ответ получили вполне конкретный… 13,5 лет…………

13,5 лет человеку, который не уехал из страны ради богатства и беззаботной жизни. Ходорковский перед заключением был одним из самых богатых людей в стране. В принципе он мог жить беззаботно в той же Великобритании.

Для меня этот приговор оказался самым плохим, что могло случиться для России. Какие изменения!?!? Какая модернизация!!!???

Хотя…… есть еще лучик надежды.
2010 год оказался годом самых сильных перемен аж с 1991 года. Это незаметно, даже не все профессионалы заметили эти изменения.
НО! Стартануло столько реформ! Да еще как! Аж дух захватывает. Да и педалировать такие реформы почти невозможно, уж очень грамотно их запустили. Эти реформы затронут все аспекты жизни…
Но только если заработают… ждем 2014-2015 годов.
Я кстати тогда и сделаю выбор. Где мои дети будут расти… Сам же буду все равно жить в нашей стране… Хотя на данный момент мало кому такую страну пожелаю…
Давно наблюдаю за странами БРИК. Россия буксует. Недавно еще верил что выберется, теперь уже сомневаюсь.
Жду 2015.

Хочу все таки сказать… то что происходит сейчас, это результат изменения менталитета в СССР. Помните какие великие люди были в начале СССР. Как интеллигенция не боялась вставать в оппозицию Генсеку. Их расстреливали, гноили в тюрьмах, называли врагами народа. И то… только за 30 лет СССР смогла уничтожить интеллигенцию. Это люди были старой закваски.
А вспомните начало России. Где эти люди? Интеллигенцию уничтожили.
А страной правят люди, которые правили в СССР. СССР разворовали те люди, которые были в компартии.
Посмотрите на списки олигархов и политиков. Кто они? Да те же самые коммунисты в прошлом.

FlyAndrew писал в теме про СССР.

Мы старый мир разрушим до основания, а затем мы наш, мы новый мир построим…

Старый мир разрушило не новое поколение. Новое поколение живет на руинах страны, которое погубило старое поколение из СССР. Мы живем по правилам, которые существовали еще в СССР.
Кто то скажет, что опять молодняк начитался умных книжек пишет ахинею. Типа раз не жил, не знаю.
У меня еще живы родители… У меня были недавно живы оба дедушек. У меня коллеги в отдели достаточно пожили при СССР. Так что знаю от бывалых людей о чем творилось.


Кто то сейчас опять в ответ будет смеяться, кто назвать умником, кто то пафосным…
Привык уже давно…
Этот пост адресую тем, кто пытается измениться, кто интересуется судьбой страны, кто хочет избежать ошибок прошлого. Ну а если ни кто не поймет, ни чего… значит вообще не по адресу написал, и заранее приношу извинения за все сказанное. :)

[<JuST>]

тебе бы броневичок и кепку в руку поднимать на борьбу недобитую истинную интеллигенцию

[Worker]

Ага. Только Ленин с броневичка не перед интеллигенцией выступал, а перед толпой солдат, которые с фронта валили домой по деревням, винтовочки прихватив.
Ситуация была иная: семь миллионов бывших крестьян и рабочих, оставив фронты, вылезли из окопов и поперли домой с винтовками в руках. Вот он на броневичок и вскочил, он момент поймал. А до этого 12 лет в Европе жил. А не в России с царизмом боролся.

[Рысь]

Но это… это крах интеллигенции в России. Это дело может отбросить развитие страны еще на добрых 10-20 лет назад.
Дело ЮКОСА очень щепетильное. Основные народные массы не в курсе основного значения данного дела. Малочисленный круг интеллигенции России давно наблюдает за делом ЮКОСа. Так как каждый может оказаться на месте Ходорковского и Лебедева. Малочисленная прослойка страны, которая может еще влиять на жизнь общества была в ожидании приговора. Ответ получили вполне конкретный… 13,5 лет…………
...
Кто то сейчас опять в ответ будет смеяться, кто назвать умником, кто то пафосным…
Привык уже давно…
Этот пост адресую тем, кто пытается измениться, кто интересуется судьбой страны, кто хочет избежать ошибок прошлого. Ну а если ни кто не поймет, ни чего… значит вообще не по адресу написал, и заранее приношу извинения за все сказанное. :)

Мне кажется, роль интеллигенции несколько изменилась. Теперь нет уже таких кардинальных различий между интеллигенцией и другими слоями общества. Точнее, другие слои общества теперь более способны к адекватному восприятию ситуации, ими уже не так легко управлять. То есть управлять, разумеется, можно и это делается, но... ну, допустим, случись нечто подобное лет ...цать назад, мы с вами бы знать не знали, кто такой Ходорковский, за что его посадили и сколько ему дали (и, вернее всего, его бы не посадили, а действовали бы более радикально). Теперь есть множество газет (не факт, что все пишут правду, но тем не менее), есть Инет, мобильники с камерами есть, в конце концов - в смысле, шила в мешке уже не утаишь. И наши батюшки это, видимо, поняли, потому что о косяках теперь любят говорить. Очередную сцену распинывания президентом чиновников показывают по всем каналам прямо-таки с упоением - и люди-то чувствуют, что и им можно уже не молчать в тряпочку, а говорить о своих проблемах...
з.ы. to bonus.x - это правильно, что мы начали думать, куда мы идем. Другой вопрос - главный вопрос - в правильном ли направлении думаем? и ответить сможем, наверное, только лет через двадцать - большое видится на расстоянии

[bonus.x]

тебе бы броневичок и кепку в руку поднимать на борьбу недобитую истинную интеллигенцию

Не понял сарказма.
Сейчас цивилизованный век. Все должно быть через демократические выборы.

Мне кажется, роль интеллигенции несколько изменилась. Теперь нет уже таких кардинальных различий между интеллигенцией и другими слоями общества. Точнее, другие слои общества теперь более способны к адекватному восприятию ситуации, ими уже не так легко управлять. То есть управлять, разумеется, можно и это делается, но... ну, допустим, случись нечто подобное лет ...цать назад, мы с вами бы знать не знали, кто такой Ходорковский, за что его посадили и сколько ему дали (и, вернее всего, его бы не посадили, а действовали бы более радикально). Теперь есть множество газет (не факт, что все пишут правду, но тем не менее), есть Инет, мобильники с камерами есть, в конце концов - в смысле, шила в мешке уже не утаишь. И наши батюшки это, видимо, поняли, потому что о косяках теперь любят говорить. Очередную сцену распинывания президентом чиновников показывают по всем каналам прямо-таки с упоением - и люди-то чувствуют, что и им можно уже не молчать в тряпочку, а говорить о своих проблемах...
з.ы. to bonus.x - это правильно, что мы начали думать, куда мы идем. Другой вопрос - главный вопрос - в правильном ли направлении думаем? и ответить сможем, наверное, только лет через двадцать - большое видится на расстоянии

К сожалению инет и газеты, это способы донести информацию до общества и не более того. Просто проще стало докричаться до общества.
Но общество само не будет кричать. Странной управляют всегда вполне конкретные люди. Эти люди должны иметь высокие моральные устои, а также соответствующий интеллект.
Среднестатистический пользователь больше времени проводит в социальных сетях и прочих развлекательных ресурсах. Данный пользователь не интересуется глубоко социально-политическими веяными в стране. Такой человек не сможет внятно оценивать политику и экономику страны. Достаточно взглянуть на наш форум…

Из википедии.

Интеллиге́нция (лат. intelligentia, intellegentia — понимание, познавательная сила, знание) — социальная группа людей, профессионально занимающаяся умственным трудом, развитием и распространением культуры. Русская интеллигенция - нравственный эталон общества. В странах, отставших в своем развитии, социальная группа лиц интеллектуального труда приобретает особые черты. Лучше других понимая отсталость своей страны, интеллектуалы становятся главными проповедниками ценностей модернизации.

Гайдар – это истинный интеллигент. Человек применил единственный инструмент, который мог спасти страну от голода. Шоковую терапию. Даже если бы народ был уже тогда в курсе, люди не одобрили его действия. Хотя все кто нормально образован экономически, поддержал бы Гайдара.
Гайдар сделал волевое решение, хотя прекрасно знал в какую опалу он попадет. Он знал это, так как последствия шоковой терапии были известны для экономистов вот уже более 40 лет, по опыту применения шоковых терапий в послевоенной Европе.

Я считаю Медведева интеллигентом. Особенно после его выступления на трех каналах и прочих интервью. Видно что человек знает куда вести страну, на это указывают знаковые реформы 2010 года. Но так считает меньшинство.
Для основной массы Медведев марионетка. И при выборе между Путиным или Медведевым. Скорее всего, будет выбран Путин. Не смотря на инет, мобильники, газеты и прочее…
Так как одному сложно… Для президента нужна поддержка… Кто то должен помимо президента помогать созидать общество, а не тупо ставить себя в оппозицию. Кто то должен просвещать общество, даже жертвуя чем то. Но после дела Ходорковского уже боязно. Даже я опустил многие факты при написании постов…

П.С.
То, какую модернизацию начал Медведев в 2010 году. Это правильное направление. Хочу именно его видеть следующим президентом. Поэтому и опрос меня жутко огорчил. Медведева там нет.

[Brother Fox]

То, какую модернизацию начал Медведев в 2010 году. Это правильное направление. Хочу именно его видеть следующим президентом. Поэтому и опрос меня жутко огорчил. Медведева там нет.

Знаете, Бонус, я в целом с Вами согласен. Кроме одного - как сказал мне про Медведева один очень известный человек: "Этот "шнурок" ничего не решает".

Ну, собственно говоря, осталась ещё одна проверка, я бы сказал - последняя. Медведев обладает правом на помилование. Вот если он вдруг помилует Ходорковского и Лебедева или хотя бы публично заявит о своей готовности это сделать, тогда мы вернёмся к вопросу о Медведеве.

И, кстати, а почему бы Вам не поставить опрос о том, кого бы форумчане хотели видеть президентом на следующий срок - Путина или Медведева.

[bonus.x]

Президент, да и любое лицо из правительства не должно вмешиваться в дела правосудия. Об этом сам Медведев сказал в интервью трёх каналов.

[Brother Fox]

Президент, да и любое лицо из правительства не должно вмешиваться в дела правосудия. Об этом сам Медведев сказал в интервью трёх каналов.

Вы, видимо, немного меня не поняли. Помилование - это специфический акт, который издаёт Президент РФ по УЖЕ вступившему в законную силу приговору. Медведев обладает таким правом. Он может им воспользоваться или, например, сделать публичное заявление - что, мол, готов им воспользоваться.

Опрос "Путин vs Медведев" будете ставить?