Страница 4 из 5

Re: Десталинизация на марше

Добавлено: 28 июн 2011, 17:58
bonus.x
Герхард Кегель. Он был агентом советской военной разведки в германском посольстве в Москве.
Передавал информацию под псевдонимом «ХВЦ».
11 июня он донес, о том что из Германии пришел приказ, о том что надо уничтожить все секретные документы и приготовиться к эвакуации в недельный срок.
С 10-го по 20 июня он передавал информацию около 5-8 раз, точно не помню. Давненько читал.
В этих донесениях он говорил об дате, в временном промежутке с 20 по 24 июня.
21-го Кегель сказал уже точно, нападение будет в течении 48-ми часов.
А вечером того же дня, уточнил, что нападение произойдет ночью.
Сталину об этом доложили сразу в восемь часов вечера 21-го июня.

К сожалению ссылку не найду. Читал архивы в бумажном виде основном.

Re: Десталинизация на марше

Добавлено: 28 июн 2011, 18:16
Vedmed
bonus.x писал(а):Герхард Кегель. Он был агентом советской военной разведки в германском посольстве в Москве...
...К сожалению ссылку не найду. Читал архивы в бумажном виде основном.
Тут понимаете какая закавыка, докладывать он вполне даже мог. Но я как-то сильно сомневаюсь, что он докладывал напрямую Сталину. Между Кегелем и Сталиным стояла цепочка руководителей. Полагаю, что непроверенную информацию доносить до сведения ИВС не стали. А проверенная как раз и была изложена в записке Меркулова от 18 июня.

Re: Десталинизация на марше

Добавлено: 28 июн 2011, 20:18
bonus.x
В том то и дело. Все сразу докладывали Сталину. 11 июня, Сталин уже знал об эвакуации германского посольства.

Хотел бы выделить особо один научный труд.
Автор: Саймон Джонатан Себаг-Монтефиоре.
Название книги: Сталин. Двор Красного монарха.
Там приведены архивные документы, которые даже в госархиве нет. Автор их получил от семей тех людей которые были соратниками и приближенными к Сталину.
Тут рассказывается об Сталине, глазами того времени.

Конечно опять помидоры полетят. Но хотелось бы сказать. Не верьте слепо всяким аналитикам.
В интернете много статей, которые можно подобрать под свою идеологию.
Лучше читать архивные документы, записи современников того времени. Там все без идеологической шелухи.

Re: Десталинизация на марше

Добавлено: 28 июн 2011, 21:13
Vedmed
bonus.x писал(а):В том то и дело. Все сразу докладывали Сталину. 11 июня, Сталин уже знал об эвакуации германского посольства.
Ссылу дайте. И извольте объяснить зачем Меркулов писал свою записку. Если Сталину действительно докладывали 11 июня (можно допустить и такой вариант), лично я вижу этому только одно объяснение - сведения потребовалось уточнить. Следовательно они исходили от ненадежного источника, такого, который ранее снабжал неверной информацией или не был в достаточной мере проверен. В любом случае получаем, что достоверную информацию, на основе которой можно принимать решения, ИВС получил только 18 июня. И 18-го же июня, как вы утверждаете, был отдан приказ о частичном развертывании войск. Тому, что не была объявлена всеобщая мобилизация, удивляться не следует, т.к. это фактическое объявление войны. Уже к 1914 г. общую мобилизацию войск было принято считать началом войны, что было прописано в "Законах и обычаях войны". Т.е. Германия получила бы полное легитимное право начать против нас войну в этом случае. По международным законам. Но войны руководство нашей страны на тот момент пыталось избежать всеми доступными способами.
bonus.x писал(а): Хотел бы выделить особой один научный труд.
Автор: Саймон Джонатан Себаг-Монтефиоре.
Название книги: Сталин. Двор Красного монарха.
Там приведены архивные документы, которые даже в госархиве нет. Автор их получил от семей тех людей которые были соратниками и приближенными к Сталину.
Тут рассказывается об Сталине, глазами того времени.
Могу сразу сказать, что сильно напрягают "архивные документы, которых даже в госархиве нет".
bonus.x писал(а):Лучше читать архивные документы, записи современников того времени. Там все без идеологической шелухи.
Насчет записей современников тут осторожней надо. Многие мемуары писались уже после смерти Сталина, когда он стал "не модным" и плясать на его останках считалось хорошим тоном. Вдвойне осторожно следует подходить к воспоминаниям современников внезапно "обнаружившимся" у иностранцев.
Иначе говоря, я не готов принять на веру документы, "полученные от семей соратников и приближенных", сторонним лицом. Вот документы из госархива - дело другое.

Re: Десталинизация на марше

Добавлено: 28 июн 2011, 22:46
bonus.x
Еще раз повторяю. Черным по белому. Ссылку не дам, так как не все архивные документы есть в свободном доступе в интернете, или же искать трудно, не структурированы еще они.
11 июня. Кегель предупредил об начале эвакуации.
18 июня. Меркулов в записке отчитался об том, как проходит эвакуация германского посольства. Это был отчет, а не первичная информация.

Герхард Кегель. Написал книгу. "В бурях нашего века".
Может это хоть охарактеризует действия Сталина.

Вот часть из книги.
Последние часы в Кремле перед фашистским нападением
Описывая эти события, сошлюсь на известных советских деятелей, прежде всего на тогдашнего начальника Генерального штаба Красной Армии, ставшего позднее Маршалом Советского Союза, Г.К.Жукова.
Поскольку поступавшие в июне 1941 года сведения о непосредственных приготовлениях немецко-фашистской военной машины к нападению явно свидетельствовали об одном и том же, нарком обороны 13 июня просил у Сталина разрешения дать указание о приведении войск приграничных округов в боевую готовность. Сталин дал уклончивый ответ. Очевидно, в этой связи следует рассматривать и упоминавшееся уже заявление ТАСС, опубликованное 14 июня.
14 июня нарком обороны и начальник Генштаба были у Сталина, доложили ему о новых тревожных сообщениях и, пишет Жуков, о «необходимости приведения войск в полную боевую готовность».
Сталин задал вопрос: «Вы предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы оба это или нет?»
Маршал Жуков рассказывает в своих воспоминаниях о том, какие меры принимались, чтобы не дать фашистской Германии повода к развязыванию военного конфликта. «Нарком обороны, Генеральный штаб и командующие военными приграничными округами были предупреждены о личной ответственности за последствия, которые могут возникнуть из-за неосторожных действий наших войск. Нам было категорически запрещено производить какие-либо выдвижения войск на передовые рубежи по плану прикрытия без личного разрешения И.В.Сталина».
Вечером 21 июня начальник штаба Киевского военного округа доложил, что к пограничникам явился перебежчик — немецкий фельдфебель, утверждающий, что немецкие войска выходят в исходные районы для наступления, которое начнется утром 22 июня.
Жуков тотчас же сообщил об этом Сталину и наркому обороны. Сталин приказал им приехать в Кремль. Он был явно озабочен. «А не подбросили ли немецкие генералы этого перебежчика, чтобы спровоцировать конфликт?» — спросил он. Нарком обороны твердо заявил, что, по их мнению, перебежчик говорит правду. Советские военачальники предложили дать директиву о приведении всех войск приграничных округов в полную боевую готовность.
Следует отметить, что все это происходило за несколько часов до немецко-фашистского нападения.
Но давать такую директиву приграничным военным округам Сталину все же казалось еще «преждевременным». «...Может быть, вопрос еще уладится мирным путем», — сказал он и дал указание подготовить короткую директиву. Попытке мирного урегулирования должны были служить описанный выше разговор Молотова с Шуленбургом, а также повторное указание советскому послу в Берлине немедленно встретиться с Риббентропом или его заместителем. Но, как уже отмечалось, советский посол был лишен возможности выполнить это указание. Ни Риббентроп, ни кто-либо из других высших руководителей нацистского МИД не пожелали 21 июня или в ночь на 22 июня принять представителя Советского Союза. Зачем, собственно? Ведь хозяева фашистской Германии стремились к войне, к уничтожению Советского Союза, к захвату миллионов квадратных километров советской земли.
Советское правительство стремилось не давать повода Гитлеру для дальнейшего обострения отношений. В то время как многие сотрудники посольства Германии в Москве, большинство находившихся там представителей деловых кругов и не в последнюю очередь женщины и дети были эвакуированы в Германию, членов семей работников советских учреждений в Германии в Советский Союз не отправляли. Более того, как пишет Бережков, из Советского Союза почти каждый день прибывали новые сотрудники с семьями. Продолжались бесперебойные поставки в Германию советских товаров, хотя немецкая сторона почти совсем прекратила выполнение своих торговых обязательств. А советские приемщики занимались технической приемкой уже давно оплаченных машин и приборов для Советского Союза, которые власти фашистской Германии совсем не намеревались отправлять по назначению. В дополнение ко всему, как уже отмечалось, 14 июня было опубликовано сообщение ТАСС, в котором говорилось, что, по мнению советских кругов, слухи о намерении Германии порвать советско-германский пакт и предпринять нападение на Советский Союз лишены всякой почвы.
Все эти шаги воспринимались германскими империалистами с издевкой. В своей традиционной ограниченности они расценили их как свидетельство слабости Советского Союза и как подтверждение осуществимости своих безумных захватнических планов.
По указанию Сталина вечером 21 июня в Кремле собрались члены Политбюро ЦК КПСС. Поступавшие сведения вызывали все большую тревогу.
Среди этих донесений было и сообщение о том, что все находившиеся в советских портах германские суда 20 и 21 июня срочно, даже не закончив погрузку или разгрузку, покинули советские территориальные воды. Так, накануне войны в рижском порту находилось более двух десятков немецких судов. Некоторые из них только что начали разгрузку, другие находились под погрузкой. Несмотря на это, 21 июня все они подняли якоря. Начальник рижского порта на свой страх и риск запретил немецким кораблям выход в море, позвонил по телефону в Народный комиссариат внешней торговли и попросил дальнейших указаний.
Об этом был немедленно уведомлен Сталин. Опасаясь, что Гитлер может использовать задержание немецких кораблей в целях военной провокации, Сталин приказал немедленно снять запрет с выхода кораблей Германии в открытое море. Видимо, по той же причине не были предупреждены капитаны советских кораблей, находившихся в то время в германских портах. Ранним утром 22 июня эти корабли были захвачены германскими империалистами в качестве военных трофеев.
Наконец по приказу Сталина директива о приведении в боевую готовность войск приграничных округов была подготовлена и утверждена. Но во многие адреса она дошла лишь после начала военных действий фашистской Германией.
Передача директивы в округа, пишет Жуков, была закончена в 0 часов 30 минут 22 июня 1941 года. Копия директивы была передана наркому Военно-Морского Флота.
Сталин, ознакомившись с самыми последними донесениями и убедившись, что советскому послу в Берлине сообщено о беседе Молотова с Шуленбургом и еще раз поручено срочно заявить протест Риббентропу, прилег ненадолго отдохнуть. Военные руководители работали всю ночь. Всем работникам Генштаба и Наркомата обороны было приказано оставаться на своих местах.
От пограничников и передовых частей прикрытия поступали сообщения об усиливавшемся шуме по ту сторону границы — реве моторов и лязге гусениц танков. Это были выдвигавшиеся на исходные позиции моторизованные соединения. Командующий Киевским военным округом доложил, что на советской стороне появился еще один немецкий солдат — 222-го пехотного полка 74-й пехотной дивизии. Он переплыл речку, явился к пограничникам и сообщил, что в 4 часа утра немецкие войска перейдут в наступление. Командующему было приказано быстрее передавать в войска директиву о приведении их в боевую готовность.
В 3 часа 07 минут 22 июня 1941 года командующий Черноморским флотом адмирал Ф.С.Октябрьский сообщил Г.К.Жукову по ВЧ о том, что со стороны моря подходит большое количество неизвестных самолетов; флот находится в полной боевой готовности. Адмирал решил встретить самолеты огнем противовоздушной обороны флота. Ему было дано указание: «Действуйте и доложите своему наркому».
Начиная с 3 часов 30 минут в течение короткого времени поступили донесения о налетах немецкой авиации на города Белоруссии, Украины и Прибалтики. Маршал Жуков в своих воспоминаниях пишет: «Нарком приказал мне звонить И.В.Сталину. Звоню. К телефону никто не подходит. Звоню непрерывно. Наконец слышу сонный голос дежурного генерала управления охраны:
— Кто говорит?
— Начальник Генштаба Жуков. Прошу срочно соединить меня с товарищем Сталиным.
— Что? Сейчас? — изумился начальник охраны. — Товарищ Сталин спит.
— Будите немедля: немцы бомбят наши города!
Несколько мгновений длится молчание. Наконец в трубке глухо ответили:
— Подождите.
Минуты через три к аппарату подошел И.В.Сталин.
Я доложил обстановку и просил разрешения начать ответные боевые действия. И.В.Сталин молчит. Слышу лишь его дыхание.
— Вы меня поняли?
Опять молчание.
Наконец И.В.Сталин спросил:
— Где нарком?
— Говорит по ВЧ с Киевским округом.
— Приезжайте с Тимошенко в Кремль. Скажите Поскребышеву, чтобы он вызвал всех членов Политбюро.
В 4 часа я вновь разговаривал с Ф.С.Октябрьским. Он спокойным тоном доложил:
— Вражеский налет отбит. Попытка удара по нашим кораблям сорвана. Но в городе есть разрушения.
Я хотел бы отметить, что Черноморский флот во главе с адмиралом Ф.С.Октябрьским был одним из первых наших объединений, организованно встретивших вражеское нападение.
В 4 часа 10 минут Западный и Прибалтийский особые округа доложили о начале боевых действий немецких войск на сухопутных участках округов.
В 4 часа 30 минут мы с С.К.Тимошенко приехали в Кремль. Все вызванные члены Политбюро были уже в сборе. Меня и наркома пригласили в кабинет.
И.В.Сталин был бледен и сидел за столом, держа в руках набитую табаком трубку. Он сказал:
— Надо срочно позвонить в германское посольство.
В посольстве ответили, что посол граф фон Шуленбург просит принять его для срочного сообщения.
Принять посла было поручено В.М.Молотову.
Тем временем первый заместитель начальника Генерального штаба генерал Н.Ф.Ватутин передал, что сухопутные войска немцев после сильного артиллерийского огня на ряде участков северо-западного и западного направлений перешли в наступление.
Через некоторое время в кабинет быстро вошел В.М.Молотов:
— Германское правительство объявило нам войну.
И.В.Сталин молча опустился на стул и глубоко задумался.
Наступила длительная, тягостная пауза.
Я рискнул нарушить затянувшееся молчание и предложил немедленно обрушиться всеми имеющимися в приграничных округах силами на прорвавшиеся части противника и задержать их дальнейшее продвижение.
— Не задержать, а уничтожить, — уточнил С.К.Тимошенко.
— Давайте директиву, — сказал И.В.Сталин.
В 7 часов 15 минут 22 июня директива № 2 наркома обороны была передана в округа. Но по соотношению сил и сложившейся обстановке она оказалась нереальной, а потому и не была проведена в жизнь».

Re: Десталинизация на марше

Добавлено: 29 июн 2011, 01:41
Vedmed
bonus.x писал(а):Еще раз повторяю. Черным по белому. Ссылку не дам, так как не все архивные документы есть в свободном доступе в интернете, или же искать трудно, не структурированы еще они.
И только вы имеете к ним доступ и видели их?
bonus.x писал(а):Герхард Кегель. Написал книгу. "В бурях нашего века".
Может это хоть охарактеризует действия Сталина.
Бонус, да умеете ли вы читать?! Кегель говорит ровно о том же о чем и я - Сталин всеми силами старался не допустить войны! Не провоцировать, не давать повода, оттянуть насколько возможно! Чтобы немцы поверили и куда-то переключились. На тех же англичан, например. Любые мероприятия, которые могли быть истолкованы немцами как недружественные, резко увеличивали риск войны. Именно поэтому они и не предпринимались. Вы логику то саму ухватите! Я ведь не говорю, что действия советского руководства были безупречными - ошибка была совершена. Серьезная и страшная ошибка. Но причины этой ошибки кроются не в самодурстве или боязни принять на себя ответственность, а в неправильной оценке текущей ситуации. А эта оценка оказалась неправильной из-за неверных начальных посылок и большого потока дезинформации, смешанного с правдой. И демонизировать Сталина из-за этого не имеет смысла, несмотря на последствия, это все являлось самым обычным просчетом, без какого либо злого умысла, желания кого-то унизить или возвыситься за счет других.

Re: Десталинизация на марше

Добавлено: 29 июн 2011, 11:14
New
Иногда разница во взглядах на русскую историю просто потрясает. Как можно глядя на одну и ту же вещь видеть совершенно разные картины в диапазоне от прекрасного до отвратительного? (...) История России, биографии великих русских – очень сложное зеркало, состоящее из множества мелких граней. И поэтому, когда кто-то смотрит на нашу историю, он всегда видит в ней свое собственное отражение.

Люди деятельные и созидательные видят великие стройки и проекты, люди романтичные -- победы, поражения и подвиги, авантюрные ценят освоение Севера и историю российского мореплавания, ученые прежде всего замечают историю великих русских умов – Ломоносова, Менделеева, Курчатова. А кому-то достаются порнороманы.

И не Кутузов в этом виноват.

http://www.odnako.org/blogs/show_11511/" onclick="window.open(this.href);return false;

Re: Десталинизация на марше

Добавлено: 29 июн 2011, 13:32
bonus.x
2 Vedmed
Уже давно говорю. Каждый делает свои выводы, исходя из своих ценностей.
У нас разные ценности, и делаем разные выводы.
Читать умею.
Одно дело не допускать войны. А другое дело, трезво оценивать обстановку, ведь в руках Сталина, миллионы жизней было.

НО! Для того что бы оценивать Сталина в духе того времени. Лучше почитать современников. Думаю ценности у людей того времени, соответствовали духу того времени.

Re: Десталинизация на марше

Добавлено: 29 июн 2011, 15:00
<JuST>
New писал(а):
Иногда разница во взглядах на русскую историю просто потрясает. Как можно глядя на одну и ту же вещь видеть совершенно разные картины в диапазоне от прекрасного до отвратительного? (...) История России, биографии великих русских – очень сложное зеркало, состоящее из множества мелких граней. И поэтому, когда кто-то смотрит на нашу историю, он всегда видит в ней свое собственное отражение.

Люди деятельные и созидательные видят великие стройки и проекты, люди романтичные -- победы, поражения и подвиги, авантюрные ценят освоение Севера и историю российского мореплавания, ученые прежде всего замечают историю великих русских умов – Ломоносова, Менделеева, Курчатова. А кому-то достаются порнороманы.

И не Кутузов в этом виноват.

http://www.odnako.org/blogs/show_11511/" onclick="window.open(this.href);return false;
;) я эту цитату на прошлой странице выкладывал ))

Re: Десталинизация на марше

Добавлено: 30 июн 2011, 09:58
Vedmed
bonus.x писал(а):Одно дело не допускать войны. А другое дело, трезво оценивать обстановку, ведь в руках Сталина, миллионы жизней было.
Стратегическая оценка была трезвой, страна имела достаточные резервы и промышленность ко времени войны, чтобы одержать победу в ней. А тактически, да, Сталин ошибся, как и его окружение, как тот же Жуков оперирующий цифрами первого июля, и уже постфактум выставляющий себя провидцем "а мы же предлагали". Слишком много таких "амыжепредложенцев" после появилось, задним умом все крепки. Те кто предложить вовремя ничего не успели, молчат в тряпочку и не пишут в мемуарах о своих ошибках. Поэтому сейчас создается ложное впечатление, что Сталину советовали только правильное, а он на все положил болт и сделал по своему. Мемуары они вообще такие... оправдательные. Вон Гудериана откройте почитайте, которого "50-градусный мороз под Москвой" победил, или сказочника Руделя с его 100500-ми уничтоженными советскими танками и нескончаемыми азиатскими ордами прущими на фатерлянд. Критично относящихся к себе в воспоминаниях - единицы. У остальных виноват кто угодно, кроме самих авторов мемуаров.
За сим дискуссию предлагаю свернуть, факт ошибки я не отрицаю, как уже написал постом выше. Причины ошибки тоже описал. По существу вопроса вы все равно вряд ли что-то новое скажете, разве что приведете тонну воспоминаний "амыжепредложенцев", которые один фиг опровергать моих слов не будут. По крайней мере те, что вы приводили выше, их не опровергают. Впрочем, если найдете статистику по количеству верных/неверных донесений разведки, будет очень интересно посмотреть.

Re: Десталинизация на марше

Добавлено: 07 июл 2011, 21:47
<JuST>
Медведев напомнил Сердюкову о расстрелах
:ai:
когда медвед начинает пыжиться и корчить из себя строгого дяду Вову мне становится смешно

Re: Десталинизация на марше

Добавлено: 08 июл 2011, 16:10
bonus.x
Vedmed писал(а): А тактически, да, Сталин ошибся, как и его окружение, как тот же Жуков оперирующий цифрами первого июля, и уже постфактум выставляющий себя провидцем "а мы же предлагали".
Хочу так... напомнить... За 4 года до войны, более 90% высшего командного состава было расстреляно Сталиным.
Думаю, многие бы побоялись перечить после этого Сталину.
ИМХО. Могу и ошибаться.
<JuST> писал(а):Медведев напомнил Сердюкову о расстрелах
:ai:
когда медвед начинает пыжиться и корчить из себя строгого дяду Вову мне становится смешно
А что ему делать?) Гладить по голове?)

Re: Десталинизация на марше

Добавлено: 08 июл 2011, 16:30
<JuST>
bonus.x писал(а):
<JuST> писал(а):Медведев напомнил Сердюкову о расстрелах
:ai:
когда медвед начинает пыжиться и корчить из себя строгого дяду Вову мне становится смешно
А что ему делать?) Гладить по голове?)
когда путин обещает заслать доктора, это не очень смешно, и это, как бы сказать, органично что ли с его имиджем и репутацией, когда медведев пытается повторить нечто подобное и вспоминает расстрелы паникеров, это комично, в данном случае можно было просто приказать разобраться в ситуации и доложить, импровизации в стиле а-ля грозный путин на мой взгляд его авторитет только роняют

Re: Десталинизация на марше

Добавлено: 08 июл 2011, 17:01
bonus.x
Если честно... Медведев изначально смешно выглядел. Что бы он не делал. Ну внешность у него такая.
Тут уж лучше следить за тем что он и его команда делает. Вот тут все серьезно.

Re: Десталинизация на марше

Добавлено: 08 июл 2011, 19:19
<JuST>
дело не во внешности, просто надо быть самим собой