Политический тест.

[bonus.x]

Я имел ввиду самые "развитые" страны. За эталон можно взять США (несмотря на географическое положение - страна вполне европейская). Если СМИ и играло какую-то роль в формировании мнения - то только в первые дни. В настоящий момент СМИ лишь создают видимость контроля мнения. Иначе придется признать, что джидайские штучки на население не действуют, однако автопилот отключить нельзя, так как в самолёте штурвал не предусмотрен.

В целом согласен.
ИМХО
Франция, Германия и Великобритания, на порядок либеральнее США. :)
Посмотрим пример с все возрастающей планкой госдолга.
Казалось бы, чем дольше оттягивать ее, тем сильнее потом будет обратный удар для населения США. Тем сильнее может отразиться грядущий дефолт на стране.
Барак Обама оттягивает проблему, для того что бы выйти на второй срок президентства.
Так как, если сейчас остановить рост гос долга, то эти породит сильные негативные процессы как внутри страны, так и в мире. Что несомненно скажется на популярности первого чернокожего президента США.
Насчет либеральной демократии Большой тройки ЕС. Она только только начинает зарождаться.
Так как там была существенная черта в политике, из за которой нельзя было назвать в этих странах политику либеральной. Это мультикультурализм. Который в нулевых официально признали провальной политикой.
Так что да. В ведущих странах Европы произрастает либеральная демократия, но ей всего несколько лет.
В США же больше к имитационной демократии тяготеет. Слишком сильна идеология и вера в нее американцев. Грядущий дефолт по гос долгу надеюсь их научит настоящему либерализму.

И об какой секретности ты говоришь? Поясни.

Пока существуют различные государства, существует и секретная информация, широкий доступ к которой нежелателен в силу тех или иных причин. Между тем эта информация может иметь немаловажное значение для жизни страны. Это может быть информация касающаяся обороноспособности страны, ее экономического состояния (вспоминаем как тщательно скрывались проблемы Греции их американскими партнерами) или какая-то еще.
Вообще, вопрос управления информацией (а значит и ограничение доступа к ней) играет очень большую роль в современном мире. Любителей докапываться до истины меньшинство, соответственно большинством можно управлять подкидывая на поверхность "правильные" сведения. И интернет эту тенденцию не переламывает. Простой пример - раскрутка компаний в поисковиках, порой, чтобы добраться до сути вопроса приходится продираться через десяток страниц рекламных ссылок. Не у всех хватает на это терпения. И это у нас, с минимумом ограничений в сети.
Информация сейчас является оружием, естественно ей пытаются манипулировать в государственных интересах. И я не уверен, что даже объединение всех государств на земле в одно единственное позволит положить этому конец. Просто есть виды информации доступ к которой большинство иметь не должно (например, нюансы ведущегося уголовного дела (преступники узнав о них могут скрыться)).

О Греции эксперты знали давно. Но ни кто не прислушивался. Об грядущем ипотечном кризисе в США предупреждали, но опять же, мало кто прислушивался, граждане верили правительству США.
Обороноспособность страны это не какой то секрет сейчас. Секрет только точное местонахождение стратегических объектов.
А то что секреты по уголовным делам, это частности, а не дела общегосударственного значения.

Любителей докапываться до истины меньшинство, соответственно большинством можно управлять подкидывая на поверхность "правильные" сведения.

То что я и говорил. Пока еще не готовы к либеральной демократии.

[Vedmed]

О Греции эксперты знали давно. Но ни кто не прислушивался. Об грядущем ипотечном кризисе в США предупреждали, но опять же, мало кто прислушивался, граждане верили правительству США.

Это и есть пример блестящей манипуляции информацией. Эксперты в курсе, но общественное большинство поступает вопреки логике, потому что верит... экспертам. Которые, несмотря на то что они в курсе провального положения, продолжают нести ахинею насчет надежности вложений в катящуюся к обрыву экономику. В итоге греки получают время для исправления проблемы (другой вопрос, что они все это время беззаботно пинают балду вместо того чтобы что-то делать).

А то что секреты по уголовным делам, это частности, а не дела общегосударственного значения.

Ну эт смотря какие уголовные дела, да и не в них дело, саму мысль, я думаю, вы ухватили - есть информация которая нежелательна для распространения, а то и опасна. И один из недостатков идеальной демократии - это отсутствие механизмов работы с такой информацией. То есть, хочешь не хочешь, а придется доверять решение по вопросам, связанным с секретной информацией, узкому кругу лиц, т.е. возвращаться к жесткой иерархии. Соответственно демократия, как механизм полного самоуправления общества, на основе принятия коллективных решений, не более чем утопия. Все равно ограничения будут, вызванные некомпетентностью большинства или закрытостью информации, они объективны, от них никуда не деться. Единственная форма решения этих проблем - делегирование своих полномочий специальным людям, которые и в проблему вникнут и не разболтают, и разрулят. Формально, оно у нас сейчас это и есть.

[bonus.x]

О Греции эксперты знали давно. Но ни кто не прислушивался. Об грядущем ипотечном кризисе в США предупреждали, но опять же, мало кто прислушивался, граждане верили правительству США.

Это и есть пример блестящей манипуляции информацией. Эксперты в курсе, но общественное большинство поступает вопреки логике, потому что верит... экспертам. Которые, несмотря на то что они в курсе провального положения, продолжают нести ахинею насчет надежности вложений в катящуюся к обрыву экономику.

А мой пример не показателен на форуме?) Хотя об кризисе знал еще до его апогея, и не плохо заработал на нем.
Почему ко мне не прислушиваются?)

А то что секреты по уголовным делам, это частности, а не дела общегосударственного значения.

Ну эт смотря какие уголовные дела, да и не в них дело, саму мысль, я думаю, вы ухватили - есть информация которая нежелательна для распространения, а то и опасна. И один из недостатков идеальной демократии - это отсутствие механизмов работы с такой информацией. То есть, хочешь не хочешь, а придется доверять решение по вопросам, связанным с секретной информацией, узкому кругу лиц, т.е. возвращаться к жесткой иерархии. Соответственно демократия, как механизм полного самоуправления общества, на основе принятия коллективных решений, не более чем утопия. Все равно ограничения будут, вызванные некомпетентностью большинства или закрытостью информации, они объективны, от них никуда не деться. Единственная форма решения этих проблем - делегирование своих полномочий специальным людям, которые и в проблему вникнут и не разболтают, и разрулят. Формально, оно у нас сейчас это и есть.

Есть институт присяжных.

[Vedmed]

А мой пример не показателен на форуме?) Хотя об кризисе знал еще до его апогея, и не плохо заработал на нем.
Почему ко мне не прислушиваются?)

Причем тут вы? Мы же говорим об экспертах, а не о вас. Я, например, тоже был в курсе, но большинство то верило экспертам. Мало знать самому, нужно еще и уметь убедить остальных в том что твое мнение правильно. А это ой как непросто при массированном противодействии СМИ.

Есть институт присяжных.

И что с того? Присяжные решают уже по факту, они не ведут расследование и не работают напрямую с закрытой информацией.

[bonus.x]

Причем тут вы? Мы же говорим об экспертах, а не о вас. Я, например, тоже был в курсе, но большинство то верило экспертам. Мало знать самому, нужно еще и уметь убедить остальных в том что твое мнение правильно. А это ой как непросто при массированном противодействии СМИ.

А кто тогда они - эксперты?
Они должны еще уметь убеждать?

Есть институт присяжных.

И что с того? Присяжные решают уже по факту, они не ведут расследование и не работают напрямую с закрытой информацией.

А ясно. Вы про злоупотребления следователями. Но это же частности.
Тут какие проблемы? По вопросам уголовного расследования можно полномочия делегировать определенным лицам.
Ведь либеральная демократия проявляется в общих вопросах управления экономикой и политикой.
Это не значит, что ни от кого, ни каких секретов не должно быть. Личная жизнь, на то и личная жизнь.

[Vedmed]

А кто тогда они - эксперты?
Они должны еще уметь убеждать?

Они должны создать себе имя в той области в которой они эксперты. Или уметь убеждать. Иначе к ним не будут прислушиваться.

Ведь либеральная демократия проявляется в общих вопросах управления экономикой и политикой.

Невозможно по каждому управленческому вопросу устраивать референдум. Все равно кому-то свои права передоверять придется.

[bonus.x]

А кто тогда они - эксперты?
Они должны еще уметь убеждать?

Они должны создать себе имя в той области в которой они эксперты. Или уметь убеждать. Иначе к ним не будут прислушиваться.

Эксперт должен говорить правду. А уметь убеждать, это удел Имитационной демократии.
Если уметь убеждать, то и не надо быть экспертом, можно быть и шарлатаном.
Поэтому то и говорю. Нужно что бы народ был готов.

Ведь либеральная демократия проявляется в общих вопросах управления экономикой и политикой.

Невозможно по каждому управленческому вопросу устраивать референдум. Все равно кому-то свои права передоверять придется.

А зачем каждый раз устраивать референдум?
Вот работает группа юристов постоянно, ну и пусть работает. Математиков, экономистов, физиков и прочих...
Референдум нужен будет, когда возникнет проблема, которую нужно будет решать всем миром.

[<JuST>]

все бонус хорошо излагаешь, одно маааленькое "но", и это "но" - человек, природа человека, и еще один момент вспомнил пока писал - сколько человек, столько и мнений, т.е. все считают что говорят т.н. правду, и кому верить? на кого опираться при принятии решения, на мнение какого эксперта?

[bonus.x]

все бонус хорошо излагаешь, одно маааленькое "но", и это "но" - человек, природа человека, и еще один момент вспомнил пока писал - сколько человек, столько и мнений, т.е. все считают что говорят т.н. правду, и кому верить? на кого опираться при принятии решения, на мнение какого эксперта?

Человек сам должен решить. Без всяких там зазываний и убеждений. В этом суть либеральной демократии.
ИМХО. Придет это время. Когда большинство людей сделают правильный выбор согласно их ценностям. :)

[Vedmed]

А зачем каждый раз устраивать референдум?
Вот работает группа юристов постоянно, ну и пусть работает. Математиков, экономистов, физиков и прочих...
Референдум нужен будет, когда возникнет проблема, которую нужно будет решать всем миром.

Дык и щас ведь ровно тоже самое! Работают группы математиков, экономистов и прочих в министерствах, отраслях народного хозяйства и других сферах, чем ваши группы от них отличаются? Числом? Чем больше число согласующих, тем тяжелее согласовать вопрос.
По сути, вы предлагаете раздуть аппарат управления, полагая что от числа задейсвтованных лиц улучшится качество решения проблем. Мне этот тезис неочевиден, количество не всегда сопутствует качеству, и уж никогда оно не сопутствует быстроте принятия решения. А очень часто важна именно скорость, протормозите с бюджетом и будете лапу сосать, протянете с посевной, придется продовольствие за рубежом закупать. Во всем должна быть мера. В том числе и в количестве решающих. Я не говорю, что сейчас оно оптимально, но давать руль в руки непонятным "экспертам", которые неясно где и за что получают зарплату (вы же не собираетесь их брать на баланс?), у меня такая постановка вопроса вызывает неприятие.

Человек сам должен решить. Без всяких там завываний и убеждений. В этом суть либеральной демократии.

Именно поэтому она и нежизнеспособна. Большинство не хочет, и/или не умеет, и/или не может решать.

ИМХО. Придет это время. Когда большинство людей сделают правильный выбор согласно их ценностям. :)

И наступит коммунизм. Вы неисправимый идеалист. Вот только живем мы в реальном, а не выдуманном мире.

[bonus.x]

Дык и щас ведь ровно тоже самое! Работают группы математиков, экономистов и прочих в министерствах, отраслях народного хозяйства и других сферах, чем ваши группы от них отличаются? Числом? Чем больше число согласующих, тем тяжелее согласовать вопрос.
По сути, вы предлагаете раздуть аппарат управления, полагая что от числа задейсвтованных лиц улучшится качество решения проблем. Мне этот тезис неочевиден, количество не всегда сопутствует качеству, и уж никогда оно не сопутствует быстроте принятия решения. А очень часто важна именно скорость, протормозите с бюджетом и будете лапу сосать, протянете с посевной, придется продовольствие за рубежом закупать. Во всем должна быть мера. В том числе и в количестве решающих. Я не говорю, что сейчас оно оптимально, но давать руль в руки непонятным "экспертам", которые неясно где и за что получают зарплату (вы же не собираетесь их брать на баланс?), у меня такая постановка вопроса вызывает неприятие.

Сейчас доступ к управлению у большинства специалистов фактически отсутствует. А те что могут работать, работают в режиме Имитационной демократии.
Не путайте аппарат правительства, с консорциумом. Его не надо финансировать.
Консорциум для надзора за принятием решений. А не для удлинения цепочки решений.
Эксперты быстро решения выносят. Весь тормоз, при согласовании в надзорных органах.

Именно поэтому она и нежизнеспособна. Большинство не хочет, и/или не умеет, и/или не может решать.

Сейчас да. А что будет потом, время покажет.

И наступит коммунизм. Вы неисправимый идеалист. Вот только живем мы в реальном, а не выдуманном мире.

Ну я же не настаиваю. Сказал же, демократии в моем понимании, а именно Либеральной еще не время. Может оно вообще не придет.
Но факт есть факт. Сейчас ей не время. Либеральной демократии.
Что и написал ранее.

10 человек. Только 2 Либерала.

Остальные не хотят политической, или экономической свободы.
Таковы ценности Россиян.

Рано еще демократии, и коммунизму в чистом виде, в нашей стране.

[Vedmed]

Эксперты быстро решения выносят. Весь тормоз, при согласовании в надзорных органах.

Ненене, это ОДИН эксперт быстро решения выносит, группа будет тормозить прямопропорционально размеру группы. Разумеется если решение будет согласовываться, а не простым "за/против" голосованием решаться.

Ну я же не настаиваю. Сказал же, демократии в моем понимании, а именно Либеральной еще не время. Может оно вообще не придет.

Вы сказали это применительно к России, на основе "политического состава" нашего форума, а правда в том, что либеральной демократии, как вы ее понимаете, не время не только в России, но и в развитых странах. Собственно из-за того и сыр-бор весь. Тоже самое голосование в каких-нибудь штатах дало бы 8 либералов из 10 тестировавшихся, но это один фиг ничего не меняет. Для вашей "либеральной демократии" мало быть либералом, нужно еще и соответствующую политическую подготовку иметь и понимать основы функционирования государства. Этому нужно каждого гражданина учить и готовить хотя бы пару-тройку лет. В современных условиях это нереально даже на западе. В перспективе, с дальнейшим развитием информационных технологий, может быть, но в сильно отдаленной перспективе, и только в курсе обязательного обучения. В противном случае часть граждан этих знаний не получит.
Вообще, логично было бы заставить сдавать экзамен на право голосовать. Хотя бы один раз в жизни и с возможностью пересдач раз в год, если завалил. И пока право не получено - к избирательному участку не пущать. В предметы - логику, макроэкономику, геополитику и обязательный минимальный балл по школьным предметам ввести. При этом не обязательно лютовать, планку можно сильно ниже среднего установить, просто чтобы откровенных дураков отсеивать.

[bonus.x]

Ненене, это ОДИН эксперт быстро решения выносит, группа будет тормозить прямопропорционально размеру группы. Разумеется если решение будет согласовываться, а не простым "за/против" голосованием решаться.

Уточняю. Все тысячи людей не участвуют в разработке решений. Консорциум нужен для надзора за решениями, путем голосования.
Группа экспертов выносит решение, его оценивает весь консорциум путем голосования.
Сейчас тоже решения выносятся группой экспертов. Но за ними следит не консорциум, а надзорные органы, где сидят люди, правящей группировки. Вот и и вся разница.
Нынешняя ситуация. Надзор идет со стороны госорганов, на которые влияет правящая группа.
При либеральной демократии, за решениями будут следить уже тысячи экспертов, над которыми будет практически нереально организовать контроль.

Вы сказали это применительно к России, на основе "политического состава" нашего форума, а правда в том, что либеральной демократии, как вы ее понимаете, не время не только в России, но и в развитых странах. Собственно из-за того и сыр-бор весь. Тоже самое голосование в каких-нибудь штатах дало бы 8 либералов из 10 тестировавшихся, но это один фиг ничего не меняет. Для вашей "либеральной демократии" мало быть либералом, нужно еще и соответствующую политическую подготовку иметь и понимать основы функционирования государства. Этому нужно каждого гражданина учить и готовить хотя бы пару-тройку лет. В современных условиях это нереально даже на западе. В перспективе, с дальнейшим развитием информационных технологий, может быть, но в сильно отдаленной перспективе, и только в курсе обязательного обучения. В противном случае часть граждан этих знаний не получит.
Вообще, логично было бы заставить сдавать экзамен на право голосовать. Хотя бы один раз в жизни и с возможностью пересдач раз в год, если завалил. И пока право не получено - к избирательному участку не пущать. В предметы - логику, макроэкономику, геополитику и обязательный минимальный балл по школьным предметам ввести. При этом не обязательно лютовать, планку можно сильно ниже среднего установить, просто чтобы откровенных дураков отсеивать.

Хватит уже нашу страну ставить в 5-ую точку этого мира. Мы мало чем хуже других, просто еще аукается этап полного переворота ценностей, идеологии и системы управления странной после 1991 года.
Сейчас подрастает новое поколение, которое выросло в новых реалиях. И оно будет править в скором будущем.
Это поколение интернет 2.0. В котором каждый может создавать информационный ресурс.
Такое явление по всему миру. Это поколение 80-х. Особое поколение. Сознательный возраст аккурат приходиться на расцвет интернета.
Проблема в том, что люди еще не умеют отбирать правильную информацию.
В последнее время, в интернете все больше и больше появляются видеороликов, с призывом к самообразованию.

Вот только что в России. Мы уперлись в прошлое, в СССР. Не хотим принимать новое, не хотим брать ответственность.
Если в других странах людям не мешает просвещать народ, идеологическое прошлое.
То у нас сложнее. Молодое поколение еще достаточно сильно слушает старшее поколение, которое и понятие не имеет о рыночных механизмах, политических системах управления и прочем. Ну другая система была тогда, кардинально другая, тут нет ничего плохого. Просто страна была другой.
Когда пришел на форум, сразу встретился с проблемой. В каждой политэкономической теме, вспоминали СССР.

Нынешние реалии совсем другие. Хватит уже плакать о прошлом, и надо строить будущие, на вещать о будущем развале России.

Но! Теперь понял как можно влиять. Ждать 15-20 годов. Грядет глобальная ломка стереотипов. Правительства стран поняли, старые инструменты в век глобализации и открытости интернета уже не работают.
Тенденцию усмотрели многие страны мира, и усмотрело правительство РФ.

Остальное лучше в другой теме выскажу. Об правде сильных мира сего. Без этой темы, чувствую не поймешь моей позиции. Там и возможно поймешь, почему так сильно ратую за общую самообразованность.
Там и расскажу исконную причину финансового кризиса.
О том кто в действительности контролирует финансовые системы мира, начиная с еще с создания первого коммерческого банка.
Эта история, начинается с первого в мире коммерческого банка - банка Англии.
С того времени, финансовой системой завладела группировка лиц, которая даже контролирует деятельность первых глав правительств.

Что самое смешное... Россия тут в самом выгодном положении. Как не смешно, наша страна наиболее готова к будущим изменениям, и тандем явно ведет к этому.

Дай пару дней, напишу много чего интересного. Давно надо было эту тему поднять на форуме.

[Wanderer]

Вообще, логично было бы заставить сдавать экзамен на право голосовать. Хотя бы один раз в жизни и с возможностью пересдач раз в год, если завалил. И пока право не получено - к избирательному участку не пущать. В предметы - логику, макроэкономику, геополитику и обязательный минимальный балл по школьным предметам ввести. При этом не обязательно лютовать, планку можно сильно ниже среднего установить, просто чтобы откровенных дураков отсеивать.

Если ввести экзамены - то встанет вопрос о судьях, которые будут решать кто годится, а кто нет. Таким образом можно будет ставить ограничения политическим противникам. При этом знания не гарантируют, что человек будет решать вопросы в пользу общества. Я бы по другому сделал. Вес голоса человека увеличивается по мере того, как он доказывает, что способен ограничить свои интересы ради общих. При этом учитываются не субъективные грамоты и ордена, а вполне однозначные факторы. Допустим:
* Отслуживший в армии получает +30% к весу своего голоса.
* Мать за каждого воспитываемого ребёнка получает +20%. При достижении ребёнком совершеннолетия надбавка остается пожизненно.
* То же самое отец +10%.
* Родитель одиночка +30%.

Также давать небольшие бонусы за личное развитие, которое необходимо для развития всего общества:
* Не окончивший школу штрафуется на 10%.
* Специалист получивший высшее образование +10%.

[Vedmed]

Если ввести экзамены - то встанет вопрос о судьях, которые будут решать кто годится, а кто нет. Таким образом можно будет ставить ограничения политическим противникам.

Обычное тестирование на знание основ, без политического окраса, какие тут ограничения?
Про вес голосов согласно принесенной общественной пользе я еще год назад тут где-то писал, так что с этой идеей согласен. Давно уже пора развести права трудяги и вора, профессора и выпускника средней школы.

Вот только что в России. Мы уперлись в прошлое, в СССР.

Без прошлого нет будущего.

Не хотим принимать новое, не хотим брать ответственность.

А зачем?! Если все разворовано до нас! То что наши предки строили в течение нескольких поколений, идя на колоссальные жертвы, вдруг в одночасье оказалось в руках "эффективных собственников". Было народным достоянием, а стало частным. И теперь нам предлагают снова что-нибудь самим построить. С нуля. И где гарантии, что построенное вновь не окажется в чужих руках? Какой тут энтузиазм будет?

Но! Теперь понял как можно влиять. Ждать 15-20 годов. Грядет глобальная ломка стереотипов.

Боюсь что ломка может и быстрее произойти, тут как... кризис ляжет.

О том кто в действительности контролирует финансовые системы мира, начиная с еще с создания первого коммерческого банка.
Эта история, начинается с первого в мире коммерческого банка - банка Англии.
С того времени, финансовой системой завладела группировка лиц, которая даже контролирует деятельность первых глав правительств.

Ойойой, вот только конспирологии не надо, не люблю! Сразу свою позицию обозначу - мировые управляющие группы есть, но они не представляют собой единого целого. Как и всякие группировки они преследуют разные цели и борются друг с другом, иногда их цели совпадают, но лишь на небольшой промежуток времени. Подозреваю, что даже внутри отдельных кланов (тех-же Ротшильдов, например) попытки дальнейшего развития осуществляются по разнонаправленным векторам. Поэтому теория мирового заговора идет лесом, влиятельные фигуры есть, заговора нет.

Дай пару дней, напишу много чего интересного.

Ага, как обзор по реформам и обзор по царской России.