Горно-Алтайск

2 бонус. сомневаюсь, что при сссре ввозили больше чем в современной россии. на прилавки глянь, раньше импортное было в дефиците, не то что счас.
порезаные стада МРС и КРС, заброшенные поля зерновых тому свидетели-доказатели.
и ввп в сссре было поболе российского.
счас ввозят полюому больше.

А думаете откуда СССР брало деньги на финансирование науки, образования, ВПК?
А на что был построен БАМ? Грузовики Magirus-Deutz закупленные для БАМа наверное вам должны быть известны. По тем временам новейшая техника. Их и еще подобной новейшей техники было закуплено более 10 000. Позже еще закупались в не менее впечатляющих объемах запчасти.
А на какие деньги Афганская война ввелась?
Фактически все крупные объекты 70-80 гг. были построены на деньги от экспорта нефти.


НО! Самое главное. Уже писал. Сюда загляните. http://faostat.fao.org/" target="_blank
Импорт зерна чудовищный у СССР был. Ежегодно на миллиарды долларов, СССР закупало зерно и другую продукции с/х.
И это зерно вовсе не для хлеба, а для прокорма животноводства и птицеводства.
Все МРС и КРС содержалось за счет покупного зерна, а именно экспорта нефти.

Не надо быть семи пяди во лбу, что бы понимать что в СССР с/х было в основном убыточное.


А насчет того что импорта почему не было. Да потому что все деньги уходили на поддержание страны, которая вошла фактически в глубокую рецессию с приходом Брежнева.

bonus.x писал(а): НО! Самое главное. Уже писал. Сюда загляните. http://faostat.fao.org/" target="_blank
Импорт зерна чудовищный у СССР был. Ежегодно на миллиарды долларов, СССР закупало зерно и другую продукции с/х.
И это зерно вовсе не для хлеба, а для прокорма животноводства и птицеводства.
Все МРС и КРС содержалось за счет покупного зерна, а именно экспорта нефти.
Не надо быть семи пяди во лбу, что бы понимать что в СССР с/х было в основном убыточное.

Совершенно верно, зерно закупалось для поддержки животноводства, т.к. закупать зерно кормовых сортов ДЕШЕВЛЕ нежели закупать мясо и молоко. Что мы имеем сейчас? Экспорт зерна, причем дешевого зерна, тех-же кормовых сортов. А вот "едовое" зерно, дорогое, "для людей", опять таки импортируем помаленьку, т.к. климатические условия у нас малость не те для его широкого производства. Что касается мяса - до 30-40% мяса - импорт! А во времена СССР обеспечивали себя мясом сами. О какой такой рыночной эффективности и убыточности СССР в данном случае можем вести речь? С/Х то сейчас работает в еще больший минус чем при СССР, и упирать на его убыточность в то время по сравнению с нынешним, по меньшей мере некорректно.
Ну и кроме того, приведите пример хотя бы одной развитой страны, где С/Х не убыточное? Оно ж везде дотируется государством! Ну если там всякие Чады и Нигерии не считать. Ну и плюс не забывайте, что климат у нас еще паршивей чем в той же Норвегии.
Другой вопрос, что не смогли тогда перекрыть этот дисбаланс за счет других отраслей, а сейчас за счет экспорта сырья перекрываем легко.

По поводу Гайдара. Разумеется ВСЮ вину развала нашей экономики на него возлагать глупо, однако и носить его на руках не за что. Посильный вклад в разрушение он внес, но скорее не по злому умыслу, а просто по некомпетентности. Ну не было опыта работы у наших экономистов-реформаторов в условиях свободного рынка. Запустили гиперинфляцию, сожгли накопления граждан, расписались в собственном бессилии и махнули на прощание ручкой. Собственно за то и не люблю.
Что касается всего комплекса причин приведших нашу экономику к коллапсу, их много, как много и тех кто старательно толкал страну к пропасти. Кто-то сознательно, кто-то по незнанию. Помнится я и сам тогда был за либерализацию, сближение с западом и рыночную экономику. Теперь смешно и горько.

Vedmed писал(а): Совершенно верно, зерно закупалось для поддержки животноводства, т.к. закупать зерно кормовых сортов ДЕШЕВЛЕ нежели закупать мясо и молоко. Что мы имеем сейчас? Экспорт зерна, причем дешевого зерна, тех-же кормовых сортов. А вот "едовое" зерно, дорогое, "для людей", опять таки импортируем помаленьку, т.к. климатические условия у нас малость не те для его широкого производства. Что касается мяса - до 30-40% мяса - импорт! А во времена СССР обеспечивали себя мясом сами. О какой такой рыночной эффективности и убыточности СССР в данном случае можем вести речь? С/Х то сейчас работает в еще больший минус чем при СССР, и упирать на его убыточность в то время по сравнению с нынешним, по меньшей мере некорректно.
Ну и кроме того, приведите пример хотя бы одной развитой страны, где С/Х не убыточное? Оно ж везде дотируется государством! Ну если там всякие Чады и Нигерии не считать. Ну и плюс не забывайте, что климат у нас еще паршивей чем в той же Норвегии.

1. Покупать мясо выращенное на тучных пастбищах зарубежных стран, дешевле чем выращивать мясо за счет покупного зерна в тяжелых климатических условиях России.
2. Да… мы до сих пор импортируем зерно. Но при этом экспорт зерна у нас превышает в 5 раз этот импорт. Да… мы импортируем мясо. Но импорт не превышает 30-35% от общей доли мясной продукции.
3. С/Х России рентабельнее чем в СССР. Это факт ни кем не оспариваемый. Для того что бы вырастить один КГ мяса в СССР, затрачивались колоссальные ресурсы.
4. Да… в России с/х действительно местами убыточно. Но дотаций в разы меньше вливается чем при СССР. Так как эффективность с/х России выше чем в СССР.

Vedmed писал(а): Другой вопрос, что не смогли тогда перекрыть этот дисбаланс за счет других отраслей, а сейчас за счет экспорта сырья перекрываем легко.

Экспорт мяса обеспечивает не более трети нашего потребления. А зерно мы больше экспортируем, чем импортируем, причем в 5 раз.

Vedmed писал(а): По поводу Гайдара. Разумеется ВСЮ вину развала нашей экономики на него возлагать глупо, однако и носить его на руках не за что. Посильный вклад в разрушение он внес, но скорее не по злому умыслу, а просто по некомпетентности. Ну не было опыта работы у наших экономистов-реформаторов в условиях свободного рынка. Запустили гиперинфляцию, сожгли накопления граждан, расписались в собственном бессилии и махнули на прощание ручкой. Собственно за то и не люблю.
Что касается всего комплекса причин приведших нашу экономику к коллапсу, их много, как много и тех кто старательно толкал страну к пропасти. Кто-то сознательно, кто-то по незнанию. Помнится я и сам тогда был за либерализацию, сближение с западом и рыночную экономику. Теперь смешно и горько.

Гиперинфляция запустилась из за того что деньги обесценились. Деньги обесценились из за того что с 1987 года были включены бесконтрольно станки по печатанию денег по всему СССР. Ведь денег от экспорта нефти уже не хватало.
Думаете что произойдет, если правительство России начнет массово и бесконтрольно печатать рубли? Да то же самое. Обесценение вкладов и гиперинфляция.
И последнее. Он не махнул ручкой. Его убрали и скинули на него всю вину.

Повесили на него вину развала СССР.
Хотя это вина Москвы, Минска и Киева в Беловежской пуще.
Повесили вину на него за продовольственный кризис.
Хотя прилавки магазинов еще за год до него были уже пустые.
Повесили на него вину за обесценение вкладов.
Хотя уже с 1987 года само СССР бесконтрольно печатало рубли что бы возместить падение экспорта нефти.
Какую вину на него вы еще повесили?
Думаете бац, и из развального 1990-го, вы попадете сразу в развитую страну. Ну… тогда вас действительно в чем то переубеждать бесполезно :)

П.С.
Проще обвинить кого-то, чем разбираться в причинах, и пытаться избежать повторения истории.

bonus.x писал(а): 1. Покупать мясо выращенное на тучных пастбищах зарубежных стран, дешевле чем выращивать мясо за счет покупного зерна в тяжелых климатических условиях России.
2. Да… мы до сих пор импортируем зерно. Но при этом экспорт зерна у нас превышает в 5 раз этот импорт. Да… мы импортируем мясо. Но импорт не превышает 30-35% от общей доли мясной продукции.
3. С/Х России рентабельнее чем в СССР. Это факт ни кем не оспариваемый. Для того что бы вырастить один КГ мяса в СССР, затрачивались колоссальные ресурсы.
4. Да… в России с/х действительно местами убыточно. Но дотаций в разы меньше вливается чем при СССР. Так как эффективность с/х России выше чем в СССР.

1. Это с чего бы? Мясо вторичный продукт - его выращивать даже в наших условиях дешевле, чем со стороны брать. Во всяком случае выгодней в плане макроэкономики, создания рабочих мест там и т.д. Ну и про качество тоже не забываем, хотя нынче качество больше политическая категория чем санитарная.
2. Собственно это я и говорил, так дела сейчас и обстоят.
3. Хм, да ну? При СССР механизация выше была, производство удобрений опять же не совсем похерено было. Сейчас до 60% сельхозтехники, если правильно помню, выработало свой предполагаемый физический ресурс, производство удобрений и их использование снижено на десятки процентов, а кое-где и в разы. Из сельхозоборота выведено большое количество земель.
По мясу, откуда дровишки, что сейчас мясо растить дешевле, чем это было в СССР? Что то мне сомнительно это утверждение, вроде никакого прорыва в технологиях у нас особенного не было, а деградация сектора как раз таки была.
4. Дотаций меньше? А давайте вообще С/Х упраздним - совсем дотаций не будет! Вот заживем тогда!
Поймите, обеспечиваемость страны продовольствием понятие стратегическое. Если мы хотим быть суверенными мы должны, обязаны обеспечивать себя СВОЕЙ едой.
Эффективность выше? Ну если брать выход продукции с гектара, то может и выше, только вот показатель это лукавый и не отражающий в полной мере состояние дел в С/Х отрасли. Поясню на простом примере. Есть 100 га С/Х угодий, из них 90 га колхозные и 10 га городские (пригородное хозяйство), понятно что пригородное хозяйство будет давать более дорогую и трудоемкую продукцию на единицу площади (свекла, мясо, молоко), в то время как колхоз более дешевую (зерно, ячмень, просо и т.д.). Теперь проведем "реформу" и сократим площадь С/Х угодий за счет колхозной земли, стало 50 га, 10 городские и 40 колхозные - оп-ля! А отдача то с единицы площади возросла! В то время как общее количество продукции, количество рабочих мест и, соответственно, количество налогов резко сократилось. Раньше Ваня, Петя и Вася втроем работали, теперь Петя бухает, Ваня еле-еле концы с концами сводит, а Вася ниче так живет, не хуже чем раньше. Ну и где тут "эффективность"? Смотрите на вещи шире, не упирайтесь в один показатель, работайте по всему комплексу!

bonus.x писал(а): Экспорт мяса обеспечивает не более трети нашего потребления. А зерно мы больше экспортируем, чем импортируем, причем в 5 раз.

Ну ёлы! Мясо то ДОРОЖЕ зерна, вы поймите! Возьмите килограмм говядины и килограмм пшеницы и прикиньте.

bonus.x писал(а): Гиперинфляция запустилась из за того что деньги обесценились.

Не было нужды в такой жесткой гиперинфляции, с голоду никто не умирал, и одеться можно было. Начали переходить на рыночные рельсы, возникли кооперативы, они могли (со временем конечно) насытить рынок своей продукцией и снизить дефицит. В этом направлении работать надо было, малый и средний бизнес поднимать, а не дробить госкомпании и бесконтрольно отпускать цены! Гипер в итоге привел к коллапсу расчетов между предприятиями и разрушению хозяйственных цепочек - это нанесло гораздо больше вреда чем пользы. Могли тогда удержать рубль вполне, но пошли путем "шоковой терапии", в итоге получили то что получили.

bonus.x писал(а): И последнее. Он не махнул ручкой. Его убрали и скинули на него всю вину.

Возможно. Отрицать, что он стал козлом отпущения не буду, однако в грязи он изваляться и сам успел.

bonus.x писал(а): Повесили на него вину развала СССР.

Никто на него подобное не вешал. СССР попилили без него, Егор Тимурыч если и учавствовал, то на третьих ролях. А вот в развале экономики выбился на первые, тут оно да.

bonus.x писал(а): Повесили на него вину за обесценение вкладов.

Ну а чего тут смущаться, приложил ведь руку. Да, обстоятельства! Но Гайдар способствовал их повороту не в то русло, не хватило практического опыта и знаний, увы. Результат более чем печален.

bonus.x писал(а): Думаете бац, и из развального 1990-го, вы попадете сразу в развитую страну.

Теперь то понимаю что нет, умный стал аж голова пухнет, а тогда думал что да. И многие думали, и многие верили. В том числе возможно и сам Гайдар, не поздний нынешний, а тот, тогдашний. Вот только в отличие от остальных он взял на себя управление... и облажался.

bonus.x писал(а): П.С.
Проще обвинить кого-то, чем разбираться в причинах, и пытаться избежать повторения истории.

Не по адресу. Как раз против замыливания истории и превознесения ошибающихся, какими благородными не были бы у них мотивы, я и выступаю.

Vedmed писал(а):... Как раз против замыливания истории и превознесения ошибающихся, какими благородными не были бы у них мотивы, я и выступаю.

+1

Vedmed писал(а): 1. Это с чего бы? Мясо вторичный продукт - его выращивать даже в наших условиях дешевле, чем со стороны брать. Во всяком случае выгодней в плане макроэкономики, создания рабочих мест там и т.д. Ну и про качество тоже не забываем, хотя нынче качество больше политическая категория чем санитарная.
2. Собственно это я и говорил, так дела сейчас и обстоят.
3. Хм, да ну? При СССР механизация выше была, производство удобрений опять же не совсем похерено было. Сейчас до 60% сельхозтехники, если правильно помню, выработало свой предполагаемый физический ресурс, производство удобрений и их использование снижено на десятки процентов, а кое-где и в разы. Из сельхозоборота выведено большое количество земель.
По мясу, откуда дровишки, что сейчас мясо растить дешевле, чем это было в СССР? Что то мне сомнительно это утверждение, вроде никакого прорыва в технологиях у нас особенного не было, а деградация сектора как раз таки была.
4. Дотаций меньше? А давайте вообще С/Х упраздним - совсем дотаций не будет! Вот заживем тогда!

1 Как бывший фермер вам скажу. Даже если у вас есть собственное пастбище, и вы сами заготавливаете корма на зиму, стоимость одного КГ выращенного мясо будет дороже чем импортное.
2 В СССР на десятки миллиардов долларов с/х закупалось. Чем СССР в этом лучше Росси был?
3 В СССР удои с одной коровы были 22 центнера в год с одной коровы, а урожайность зерновых 15 центнеров с гектара в год.
В России удои с одной коровы 30 и выше центнеров в год с одной коровы, а урожайность от 20 центнеров с гектара в год.
Вас учить понятию рентабельность нужно?
4 Упразднять я не предлагаю. В СССР кучу денег в с/х вбухали, а в итоге пшик! Продовольственный кризис начала нарастать с 1984го года, и пришлось брать кредиты у зарубежных стран.
В России в разы меньше затрачивают. И слово продовольственный кризис все давно уже забыли.

Vedmed писал(а): Поймите, обеспечиваемость страны продовольствием понятие стратегическое. Если мы хотим быть суверенными мы должны, обязаны обеспечивать себя СВОЕЙ едой.
Эффективность выше? Ну если брать выход продукции с гектара, то может и выше, только вот показатель это лукавый и не отражающий в полной мере состояние дел в С/Х отрасли. Поясню на простом примере. Есть 100 га С/Х угодий, из них 90 га колхозные и 10 га городские (пригородное хозяйство), понятно что пригородное хозяйство будет давать более дорогую и трудоемкую продукцию на единицу площади (свекла, мясо, молоко), в то время как колхоз более дешевую (зерно, ячмень, просо и т.д.). Теперь проведем "реформу" и сократим площадь С/Х угодий за счет колхозной земли, стало 50 га, 10 городские и 40 колхозные - оп-ля! А отдача то с единицы площади возросла! В то время как общее количество продукции, количество рабочих мест и, соответственно, количество налогов резко сократилось. Раньше Ваня, Петя и Вася втроем работали, теперь Петя бухает, Ваня еле-еле концы с концами сводит, а Вася ниче так живет, не хуже чем раньше. Ну и где тут "эффективность"? Смотрите на вещи шире, не упирайтесь в один показатель, работайте по всему комплексу!

Смотрю широко достаточно =)))
Зерновые культуры а также скот выращивались в СССР только на совхозных землях.
Насчет занятых в С/Х. В СССР из в года в год количество занятых в С/Х неуклонно снижалось.
Укажите, где тут более высокая эффективность с/х комплекса?

Vedmed писал(а): Ну ёлы! Мясо то ДОРОЖЕ зерна, вы поймите! Возьмите килограмм говядины и килограмм пшеницы и прикиньте.

Сравнивать килограмм зерновых культур на килограмм мяса, это одно и тоже что сравнивать тонну стали и тонну автомобиля.
Вам такое понятие как коэффициент конвертация корма в мясную продукцию известно? Оно было ниже в более чем 2 раза ниже чем по миру в СССР.

Vedmed писал(а): Не было нужды в такой жесткой гиперинфляции, с голоду никто не умирал, и одеться можно было. Начали переходить на рыночные рельсы, возникли кооперативы, они могли (со временем конечно) насытить рынок своей продукцией и снизить дефицит. В этом направлении работать надо было, малый и средний бизнес поднимать, а не дробить госкомпании и бесконтрольно отпускать цены! Гипер в итоге привел к коллапсу расчетов между предприятиями и разрушению хозяйственных цепочек - это нанесло гораздо больше вреда чем пользы. Могли тогда удержать рубль вполне, но пошли путем "шоковой терапии", в итоге получили то что получили.

Для начало. Назовите хоть одну страну, где нормально может существовать рынок при госрегулировании цен как в СССР. А потом ругайте Гайдара.

Не было нужды в такой жесткой гиперинфляции, с голоду никто не умирал

Ну, собственно, мы об этом и спорим. Известно, что в конце 1991-го года в большинстве городов продуктовые запасы были "на нуле". Дело шло к катастрофе. Гиперинфляция была в такой ситуации - МЕНЬШИМ ЗЛОМ, нежели голод или продразвёрстка.

Ну, а в общем, господин Vemed, "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". Гайдар, во первых, не струсил, взялся за это дело, а во вторых, не допустил катастрофы. Через 100 лет его будут помнить. Мелочи забудутся, а то, что он сумел сделать - нет.

bonus.x писал(а): 1 Как бывший фермер вам скажу. Даже если у вас есть собственное пастбище, и вы сами заготавливаете корма на зиму, стоимость одного КГ выращенного мясо будет дороже чем импортное.

Интересно, а пошлины на что существуют? И потом если исходить из вашей логики, то может стоит тупо перейти на 100%-ный импорт и не заморачиваться? В СССР не просто так в С/Х деньги вбухивали, а понимали, что импорт продовольствия - считай потеря суверенитета. Так вот, производить мясо в наших условиях дешевле чем производить корма на ту же сумму денег. И то и другое убыточно по определению, ну не повезло нам с климатом, но из двух зол целесообразней выбрать меньшее - нет?

bonus.x писал(а): В СССР на десятки миллиардов долларов с/х закупалось. Чем СССР в этом лучше Росси был?

Тем что удельно, на человека, закупалось его меньше.

bonus.x писал(а):В СССР удои с одной коровы были 22 центнера в год с одной коровы, а урожайность зерновых 15 центнеров с гектара в год.
В России удои с одной коровы 30 и выше центнеров в год с одной коровы, а урожайность от 20 центнеров с гектара в год.

Немного не то, но все же ради интереса - ТЫЦ
Какой там у нас последний рекордный урожай был, который "круче советского"? 100 млн. тонн? Или 110? Большущий наверное и непревзойденный? Посмотрим урожай зерновых в 1976, 1978-м году? Какой ужас - 120 млн. тонн! А 100 млн. - это фактически "средняя температура по палате" в советское время.
По поводу увеличения урожайности. Сильно мне это сомнительно, ссылочку бы. Хотя допускаю, что оно произошло, только не потому что эффективность повысилась, вовсе нет. Просто в первую очередь из сельхозоборота выводились наименее продуктивные земли, соответственно удельный показатель возрос, тогда как абсолютный так и остался фактически недостижим.
По коровам опять же хотелось бы цифр, подкрепленных ссылками, впрочем, даже если вы и правы, причины скорее всего те же - повырезали в первую очередь мясной и мясо-молочный скот, чисто молочный оставили, т.к. он дороже продукцию дает - удои возросли, а как же! А поголовье в целом как? Увеличилось? "Эффективность" так и валит через край.

bonus.x писал(а):Вас учить понятию рентабельность нужно?

А вас не нужно учить понятию "продовольственная безопасность"?

bonus.x писал(а):Упразднять я не предлагаю. В СССР кучу денег в с/х вбухали, а в итоге пшик!

Ну как же пшик? Жрать было чего. Это щас придешь на мясной, тыкву почешешь, да и уйдешь, а тогда да, был дефицит, но если товар выбрасывали его купить можно было. Причина продовольственного кризиса, да и вообще дефицита, на мой взгляд была не в том, что производили мало, а в том что распределяли исключительно криво. Куда то завозили один продукт, куда то другой, и там и там был переизбыток завезенного продукта, при нехватке незавезенного. Тоже самое и с предприятиями - доходило до того, что на завод завозили зачем не нужные детали, которые тупо выбрасывали под открытое небо, в то время как те же самые детали были жутчайшим дефицитом в другой части страны. В общем логистика позднего СССР была исключительно загадочна.

bonus.x писал(а):И слово продовольственный кризис все давно уже забыли.

Пенсионерам сказать не забудьте.

bonus.x писал(а):Насчет занятых в С/Х. В СССР из в года в год количество занятых в С/Х неуклонно снижалось.
Укажите, где тут более высокая эффективность с/х комплекса?

При увеличении эффективности производства количество работающих в отрасли может и снижаться. А С/Х механизироваться только в соввремя и начало. Или вы за то чтоб как в Древнем Египте - в городах 5% населения, в деревнях 95%?

bonus.x писал(а):Вам такое понятие как коэффициент конвертация корма в мясную продукцию известно? Оно было ниже в более чем 2 раза ниже чем по миру в СССР.

Ну и? Если 1 кг мяса стоит 10 рублей, а корм на выращивание этого мяса стоит 4 рубля, то проще купить корма на 8 рублей (согласно вашему коэффициенту конвертации) и рубль отдать пастуху, чем покупать готовое мясо.

bonus.x писал(а): Для начало. Назовите хоть одну страну, где нормально может существовать рынок при госрегулировании цен как в СССР. А потом ругайте Гайдара.

Ну, например, вот - http://www.studatf.com/408-200905.html" target="_blank
Методов госрегулирования цен масса, и пользуются ими очень многие государства. В том числе и "светочи" свободного рынка.

Ну и вам отвечу заодно, раз уж тут.

Brother Fox писал(а):Гиперинфляция была в такой ситуации - МЕНЬШИМ ЗЛОМ, нежели голод или продразвёрстка.

Чем голод или продразверстка да, но не меньшим чем грамотное управление экономикой!

Brother Fox писал(а):Ну, а в общем, господин Vemed, "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны".

Абсолютно согласен, и это касается всех.

Brother Fox писал(а):Гайдар, во первых, не струсил, взялся за это дело, а во вторых, не допустил катастрофы.

Таки допустил, увы. Порядка 8-10 миллионов демографических потерь, часть из них, будем откровенны, и на Егор Тимурыче лежит.

Vedmed писал(а):Ну и вам отвечу заодно, раз уж тут.

Brother Fox писал(а):Гиперинфляция была в такой ситуации - МЕНЬШИМ ЗЛОМ, нежели голод или продразвёрстка.

Чем голод или продразверстка да, но не меньшим чем грамотное управление экономикой!

Brother Fox писал(а):Ну, а в общем, господин Vemed, "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны".

Абсолютно согласен, и это касается всех.

Brother Fox писал(а):Гайдар, во первых, не струсил, взялся за это дело, а во вторых, не допустил катастрофы.

Таки допустил, увы. Порядка 8-10 миллионов демографических потерь, часть из них, будем откровенны, и на Егор Тимурыче лежит.

5-й раз. С 6 ноября 1991-го года... И 8 месяцев. Потом пришёл "крепкий хозяйственник" Черномырдин и реформы притормозили. Может, дело в этом (что притормозили, до конца не довели)?

Однако не надо мерять все одним аршином, видеть все или черным, или белым, без полутонов. Участники этой дискуссии таки не хотят понять одного - мнения у всех разные. И о Тимуровиче в том числе. Те, чье благосостояние ухудшилось, могут вполне законно считать ЕГ тем, кем они его и считают. Те же, кто переехал из советской хрущевки в трехэтажный особняк, наверное, имеют несколько другое мнение - и они тоже правы со своей стороны

New писал(а):Однако не надо мерять все одним аршином, видеть все или черным, или белым, без полутонов. Участники этой дискуссии таки не хотят понять одного - мнения у всех разные. И о Тимуровиче в том числе. Те, чье благосостояние ухудшилось, могут вполне законно считать ЕГ тем, кем они его и считают. Те же, кто переехал из советской хрущевки в трехэтажный особняк, наверное, имеют несколько другое мнение - и они тоже правы со своей стороны

Ценное замечание - все в этом мире относительно. Я вот от действий Егор Тимурыча скорее потерял чем приобрел, соответственно и сужу с этой позиции. Не отрицаю, кому то его действия были выгодны. Возможно даже не все его начинания были ущербны, были и прогрессивные идеи, но если судить по конечному результату... таких как я немного больше чем тех кто живет в трехэтажных особняках. Отсюда и неприятие Гайдара большинством населения страны.

Для Лиса - я не вешаю на Гайдара все 90-е и последующий период, там и другие постарались, в том числе тот же Черномырдин. Гайдар виноват за смелые, революционные, но безответственные действия в период своего нахождения у власти. Сколь бы мало оно ни было.

2 New. Хорошая идея. Сделаю оценку со своей позиции. Для того что бы понятна была моя позиция.

Для начала скажу следующие. В данный момент, 1 нынешний рубль, равняется 1 копейке СССРа. Примерно такая пропорция, в этом вы убедитесь ниже.
Итак. По Сбербанку было открыто миллионы вкладов. Из них 10% вкладов были зажиточных людей, с размером более 10 тысячи рублей и несоизмеримо выше.(это кстати камень в огород о пресловутом равенстве)
А рядовой вкладчик имел 1200 рублей на вкладе. Думаю нормальная цифра при средней з/п в 120 рублей и прожиточном минимуме в 40 рублей.

Итак.
Нынешние цены таковы
Базовые товары.
Хлеб 0.5кг 13 рублей. – в СССР 0.12 рубля
Мясо 1кг 250 рублей. – в СССР 4 рубля
Колбаса 1кг 220 рублей – в СССР 2.20 рубля
Сахар 1кг 28 рублей – в СССР 0.83 рубля.
Конфеты буревестник 1кг 120 рублей – в СССР 3.18 рубля.
Это базовые товары. Но есть же еще такие товары как автомобиль, мебель, одежда.
Тут аналоги уже труднее подобрать, но попробуем разобраться.
Итак.
Жигули-копейка. Заменим ей коробку передач 4-ую на 5-пую, заменим передние барабанные тормоза на дисковые, заменим фары на галогеновые, объем салом новым материалом, ну самое главное, поставим более мощный энжекторный движок, в итоге получиться ваз 21074-30(семерка) стоимостью в 171 000 рублей. Раньше госцена была 5500 рублей, но в основном стоимость была от 6000 рублей в лучшем случае, так как переплата за жуткий дефицит была высокой.
Диван, ну аналог очень трудно подобрать советскому, но грубо говоря неплохой диван стоит сейчас 20 000 рублей. Раньше в основном брали за 1000, но при особом блате можно было урвать и за 500
По качеству одежду трудно сравнивать. Но будем действовать так, мама купила себе по жуткому блату удобные венгерские сапоги за 200 рублей в середине 80-х. Сейчас она может купить такого же качества сапоги за 8 000 рублей.

Теперь считаем, сколько можно было бы купить на 1200 рублей по СССРвским ценам.

Базовые товары.
Хлеб 0.12 руб/0.5кг, итого 10 333 буханки. Что ровняется нынешним 134333 рублям.
Мясо. 4 рубля 1 кг мякоти, итого 310кг. Что ровняется 77500 рублей.
Колбаса 2.20 руб/кг итого 563кг. Что ровняется нынешним 124000 рублям.
Сахар 0.83 руб/кг итого 1493кг. Что ровняется нынешним 41831 рублям.
Конфеты буревестник 3.18 руб/кг итого 390кг.Что ровняется нынешним 46792 рублям.
Авто. от 6000 рублей за одну штуку, итого одна пята от автомобиля. Что ровняется по нынешним 34000 рублям.
Диван. От 500 рублей за штуку, итого два с половиной дивана. Что по нынешним 50000 рублей.
Сапоги. От 200 рублей за штуку, итого 6 пар с четвертью. Что по нынешним 50000 рублей.

Сейчас 10000-12000 рублей з/п у среднестатистического работника. За исключением к сожалению учителей, у них в среднем 7000 рублей, как у пенсионеров. Но подавляющие большинство учителей подрабатывают. А у пенсионеров и в СССР пенсия была в среднем 80 рублей.

Мне сейчас 24 года. Мой самый минимальный доход 12 000 рублей в месяц.
В СССР я бы получал 120 рублей в месяц.
У моей мама был вклад на 1000 рублей, но будем считать что 1200.
Если считать в хлебе и колбасах. То заработал бы ее вклад за 1 год и 1 месяц.
Если считать в мясе. То заработал бы ее вклад за 6 с половинной месяцев.
Если считать в сладостях и в мебели. То заработал бы ее вклад за 4 месяца.
Если считать в автомобилях. То заработал бы ее вклад за менее чем 3 месяца.

Да… конечно можно возразить. Об бесплатном образовании, медицине, и низких коммунальных платежах.
НО! Сейчас можно платно лечиться, учиться, а коммунальные не будут превышать 22% от совокупного дохода благодаря субсидиям и при этом все равно будет хватать на нормальную еду.
А в СССР покупка одного дивана стоила бюджета семьи за несколько лет.
Построить дом или купить квартиру было невозможно. Надо было выжидать многие годы в очереди, и ютиться в коммуналках или же иметь БЛАТ. По идее слово чуждое СССРу.

Теперь можно сделать выводы. Но так как люди разные, то это будет выводы лично для меня.
После развала СССР никакого обнищания не было. Да цены выросли в разы, но и З/П выросла с ними в разы. Моя мама, в 1992 году работая обычным продавцом у коммерсанта на базаре, могла жить и потреблять столько же, как и в середине 80-х при СССР.
Сейчас можно нормально купить любой товар.
Качественные джинсы, из авто какую нить неплохую япошку, качественный и вкусный чай.
Был бы я в СССР, то вряд ли увидел бы вообще человека на япошке, в джинсах с пачкой качественного чая в руках. Сейчас это может быть любой человек с улицы.
Конечно раньше было стабильно. Я мог сразу устроиться на работу, а сейчас надо крутиться, но и в СССР тунеядцев не любили, а трудолюбивый человек обязательно найдет работу.

А теперь по теме. О Гайдаре.
Конечно раньше не было прописано запрета на производство джинс, батончиков с арахисом и прочего, но этого не производили. Народ бы покупал, а вот товара то не было.
А почему это произошло?
А вот сходите в магазин. Посмотрите на ассортимент товара. Там не сотни, а тысячи видов только продуктов питания. И каким образом на все это устанавливать государственные цены? Для следующего десятитысячного вида товара нужно было устанавливать отдельную цену?
Ведь у каждого вида товаров своя себестоимость. Даже конфеты буревестник от ромашки отличался в СССР по цене.
А если измениться цена какого нить сырья? И из за этого станет невыгодно производить целый ряд ассортимента, так как будет выгоднее выпускать тот товар, у которого необходимое сырье оказалось более дешевое.
В системе регулируемых цен это нереально.
Только сам рынок может оперативно изменять цены.
А для рынка надо нормальная валюта, а не куча макулатуры которая печаталась в течении десятилетий превышая темпы роста ВВП.

Гайдар дал возможно продавать товар за счет приватизации оного. И так же дал нормальную валюты для расчета, которая начала курсировать по своему реальному курсу.

А то что типа все раскупили… Все это сейчас все равно осталось в России. Просто где то закрылось из за убыточности, но где то открылось новое предприятие.
Россия в новом десятилетии по оценкам зарубежных экспертов перегонит основные показатели РСФСР, а по некоторым уже превысила.

2 VedmedХватит по цитаткам разбирать мои посты об с/х. Больно объемные становятся.

Vedmed писал(а): 1Интересно, а пошлины на что существуют? И потом если исходить из вашей логики, то может стоит тупо перейти на 100%-ный импорт и не заморачиваться? В СССР не просто так в С/Х деньги вбухивали, а понимали, что импорт продовольствия - считай потеря суверенитета. Так вот, производить мясо в наших условиях дешевле чем производить корма на ту же сумму денег. И то и другое убыточно по определению, ну не повезло нам с климатом, но из двух зол целесообразней выбрать меньшее - нет?
2Тем что удельно, на человека, закупалось его меньше.
3Немного не то, но все же ради интереса - ТЫЦ
Какой там у нас последний рекордный урожай был, который "круче советского"? 100 млн. тонн? Или 110? Большущий наверное и непревзойденный? Посмотрим урожай зерновых в 1976, 1978-м году? Какой ужас - 120 млн. тонн! А 100 млн. - это фактически "средняя температура по палате" в советское время.
4По поводу увеличения урожайности. Сильно мне это сомнительно, ссылочку бы. Хотя допускаю, что оно произошло, только не потому что эффективность повысилась, вовсе нет. Просто в первую очередь из сельхозоборота выводились наименее продуктивные земли, соответственно удельный показатель возрос, тогда как абсолютный так и остался фактически недостижим.
5По коровам опять же хотелось бы цифр, подкрепленных ссылками, впрочем, даже если вы и правы, причины скорее всего те же - повырезали в первую очередь мясной и мясо-молочный скот, чисто молочный оставили, т.к. он дороже продукцию дает - удои возросли, а как же! А поголовье в целом как? Увеличилось? "Эффективность" так и валит через край.
6А вас не нужно учить понятию "продовольственная безопасность"?
7Ну как же пшик? Жрать было чего. Это щас придешь на мясной, тыкву почешешь, да и уйдешь, а тогда да, был дефицит, но если товар выбрасывали его купить можно было. Причина продовольственного кризиса, да и вообще дефицита, на мой взгляд была не в том, что производили мало, а в том что распределяли исключительно криво. Куда то завозили один продукт, куда то другой, и там и там был переизбыток завезенного продукта, при нехватке незавезенного. Тоже самое и с предприятиями - доходило до того, что на завод завозили зачем не нужные детали, которые тупо выбрасывали под открытое небо, в то время как те же самые детали были жутчайшим дефицитом в другой части страны. В общем логистика позднего СССР была исключительно загадочна.
8Пенсионерам сказать не забудьте.
9При увеличении эффективности производства количество работающих в отрасли может и снижаться. А С/Х механизироваться только в соввремя и начало. Или вы за то чтоб как в Древнем Египте - в городах 5% населения, в деревнях 95%?
10Ну и? Если 1 кг мяса стоит 10 рублей, а корм на выращивание этого мяса стоит 4 рубля, то проще купить корма на 8 рублей (согласно вашему коэффициенту конвертации) и рубль отдать пастуху, чем покупать готовое мясо.
11
Ну, например, вот - http://www.studatf.com/408-200905.html" target="_blank
Методов госрегулирования цен масса, и пользуются ими очень многие государства. В том числе и "светочи" свободного рынка.

1В России продовольственная безопасность в норме. Импорт мяса не более 35%, стремительный рост доли импорта был остановлен в 2005 году. С этого года началось восстановление поголовья скота в России. Продовольственная безопасность одна из приоритетных политик В России.
2Объясните причину того, что сальдо внешнеторгового баланса стало отрицательным с 1984 года.
3 Действительно не то, я вам об качественных показателях, а вы об абсолютных. Но даже так, в 1998 году в России было произведено 50 млн. тонн зерновых, а уже в 2008 году 100 млн. тонн. Скоро перекроем все рекорды РСФСР.
4 100 млн.тон при меньшей площади чем в РСФСР. Абсолютный показатель был достигнут уже 2 года назад.
5 Удои считают по фуражному поголовью. Мясной КРС не учитывается. Удои с 2000 г. удвоились с 16 млн.т. до 32 млн.т. Это при намного меньшем поголовье. С такими темпами скоро Россия полностью обеспечит себя молоком.
6 Читаем пункт 1
7 Стоимость мясной продукции сейчас такая же как и в СССР, а выбор в разы выше. А причина того что неэффективно все распределялось, за это отвечает рыночный механизм, который отсутствовал в СССР. Логистика в СССР всегда была загадочной… Не одна пятилетка не была выполнена…
8 Пенсионеры сейчас голодают в России? Это где вы таких откопали?
9 Эффективность производства СССР была ниже чем в России. Я уже писал ранее.
10 Надо платить пастуху. Надо платить за забой мяса. Надо платить за хранение и транспортировку мяса. Так и пересекаем лимит….
11 Нормальный серьезный источник. И методы хорошие приведены. Но все эти методы, да и любые подобные работают только при чутком контроле денежной массы.
В конце СССР было напечатано бесконтрольно огромное количество денег. Причем уже начиная с 1960 года темп роста денежной массы превышал сам рост ВВП в 1.5 раза, и к 80-ым превысил темпы роста в 3 раза!!! Прибавьте сюда стабильный дефицит бюджета СССР начиная с 1985 года. Сдержать рубль нереально.
Единственный выход. Переход на рыночные механизмы, а для этого надо было найти реальный уровень национальной валюты.

bonus.x писал(а):Да… конечно можно возразить. Об бесплатном образовании, медицине, и низких коммунальных платежах. НО! Сейчас можно платно лечиться, учиться, а коммунальные не будут превышать 22% от совокупного дохода благодаря субсидиям и при этом все равно будет хватать на нормальную еду.
А в СССР покупка одного дивана стоила бюджета семьи за несколько лет.
Построить дом или купить квартиру было невозможно. Надо было выжидать многие годы в очереди, и ютиться в коммуналках или же иметь БЛАТ. По идее слово чуждое СССРу.

В целом по оценке. Примерно так оно и есть, ага, 100 рублей нынешних - 1 рубль советский. Однако вы верно заметили разницу в соцобеспечении нашего и того времени. Образование ладно, фиг с ним, и без него прожить можно, а вот медицину так быстро я бы на вашем месте отбрасывать не стал. Вероятно вы не болели толком, и дай вам бог не болеть. Лекарства сейчас стоят просто сумасшедшие деньги, а сложную операцию сделать, и вовсе никаких средств не хватит. Я тоже до поры не обращал на это внимания и считал, что раз есть страховка, то все схвачено. Где уж там. Серьезная болезнь просто раззорительна, а там подыхай раз денег нет.
Дом говорите построить сейчас можно? Это при средней зарплате в 10-12 тыс.? Пустой участок у черта на куличках тыщ 200 стоит, а квартира пару лямов! Это даже если не жрать и ходить голым, лет 20 на однушку копить! Квартиры в СССР надо было ждать, согласен, в очереди, зато получить их было РЕАЛЬНО. У меня отец с матерью получили квартиру от организации когда я совсем сопливый был. И 5 лет не ждали даже.
Что касается остального. Действительно, цены на продукты первой необходимости примерно сопоставимы. Однако, сколько лет мы к этому шли? Все 90-е в топку, страна катилась в пропасть, и то что вырулили, не свалились, заслуга никак не Гайдара.
Ну и еще один момент. Бомжи. Вот хоть убейте, не видел ни одного бомжа во время СССР. Они у нас в городе в 90-е появляться начали. Ну и алкашей было меньше, народ тянули, тащили, перевоспитывали. Дети тоже пристроены были, куча разных кружков работала, пионерская организация опять же. А сейчас что? Кому до этого есть дело?

bonus.x писал(а):Хватит по цитаткам разбирать мои посты об с/х. Больно объемные становятся.
1В России продовольственная безопасность в норме. Импорт мяса не более 35%, стремительный рост доли импорта был остановлен в 2005 году. С этого года началось восстановление поголовья скота в России. Продовольственная безопасность одна из приоритетных политик В России.
2Объясните причину того, что сальдо внешнеторгового баланса стало отрицательным с 1984 года.
3 Действительно не то, я вам об качественных показателях, а вы об абсолютных. Но даже так, в 1998 году в России было произведено 50 млн. тонн зерновых, а уже в 2008 году 100 млн. тонн. Скоро перекроем все рекорды РСФСР.
4 100 млн.тон при меньшей площади чем в РСФСР. Абсолютный показатель был достигнут уже 2 года назад.
5 Удои считают по фуражному поголовью. Мясной КРС не учитывается. Удои с 2000 г. удвоились с 16 млн.т. до 32 млн.т. Это при намного меньшем поголовье. С такими темпами скоро Россия полностью обеспечит себя молоком.
6 Читаем пункт 1
7 Стоимость мясной продукции сейчас такая же как и в СССР, а выбор в разы выше. А причина того что неэффективно все распределялось, за это отвечает рыночный механизм, который отсутствовал в СССР. Логистика в СССР всегда была загадочной… Не одна пятилетка не была выполнена…
8 Пенсионеры сейчас голодают в России? Это где вы таких откопали?
9 Эффективность производства СССР была ниже чем в России. Я уже писал ранее.
10 Надо платить пастуху. Надо платить за забой мяса. Надо платить за хранение и транспортировку мяса. Так и пересекаем лимит….
11 Нормальный серьезный источник. И методы хорошие приведены. Но все эти методы, да и любые подобные работают только при чутком контроле денежной массы.
В конце СССР было напечатано бесконтрольно огромное количество денег. Причем уже начиная с 1960 года темп роста денежной массы превышал сам рост ВВП в 1.5 раза, и к 80-ым превысил темпы роста в 3 раза!!! Прибавьте сюда стабильный дефицит бюджета СССР начиная с 1985 года. Сдержать рубль нереально.
Единственный выход. Переход на рыночные механизмы, а для этого надо было найти реальный уровень национальной валюты.

1 и 6. Закроем. Сейчас, да, взялись наконец за продовольственную безопасность, и импорт мяса сокращают постепенно (в итоге скорее всего опять придут к импорту зерна как это было в СССР);
2. Причем тут отрицательное сальдо? Оно вообще к вопросу отношения не имеет.
3-5. Вы же цифр никаких не дали кроме вашего ИМХО, а я не нашел качественных показателей, потому и привел абсолютные. А вообще вам не странно, что мы только-только начинаем выходить на показатели сопоставимые с показателями времен СССР. Куда 20 лет делись? Вы это считаете эффективностью? А мир то на месте не стоял все это время.
7. Да не в рыночном механизме тут дело. Вернее не совсем в нем, в 60-е и 70-е логистика вполне исправно функционировала, и товары доходили до мест. Дефицит - это порождение горбачевской эпохи. Хотя признаю, что рыночные отношения могли разнообразить ассортимент продукции, но для этого не было необходимости дробить крупные компании и отпускать цены. Достаточно было разрешить мелкое предпринимательство.
8. Проблемы существуют, увы. Голодающих может и нет, а вот еле сводящих концы с концами полно.
9. Писать то писали, да ссылку не дали. Очень мне сомнительно что эффективность производства сейчас сильно выше. Хотя, может, в последние два-три года что изменилось.
10. Ну я ведь привел совершенно утрированный пример! Кроме того не забывайте, что пастух еще и налоги нам заплатит.
11. Откуда дровишки? Впрочем, может быть, денежной массой я не интересовался. Однако даже если и так, считаю, что отвязка цен не была лучшим решением имевшейся проблемы. Имею ввиду то в какой форме она была проведена. Можно было все расшить поэтапно, а не одним чохом.