Горно-Алтайск

FlyAndrew писал(а):
палка о двух концах. почему я должен терпеть неудобства лишь потому, что кто-то завышает расценки?
отсюда и конкуренция. нет?

Почему - уже писали выше и не один раз. Если расценки на конкретный вид работы действительно завышены - настоящая конкуренция, то есть конкуренция людей из равных условий быстро поставит все на свои места. Если плотник будет стабильно зарабатывать три тысячи в день, я все брошу и пойду в плотники )) На данный момент, видимо, расценки наших строителей не являются завышенными, вот и Slawa выше говорил, что получают они меньше, чем он. Снижение же средней зарплаты в регионе бьет по всем. Изучив опыт той же Франции, видим, что третье-четвертое поколение обосновавшихся иностранцев уже не желает работать за гроши и жить в клоповнике. То есть, дешевая рабсила уже кончилась, а проблемы от нее остались навсегда.

algair писал(а): Почему - уже писали выше и не один раз. Если расценки на конкретный вид работы действительно завышены - настоящая конкуренция, то есть конкуренция людей из равных условий быстро поставит все на свои места. Если плотник будет стабильно зарабатывать три тысячи в день, я все брошу и пойду в плотники )) На данный момент, видимо, расценки наших строителей не являются завышенными, вот и Slawa выше говорил, что получают они меньше, чем он. Снижение же средней зарплаты в регионе бьет по всем. Изучив опыт той же Франции, видим, что третье-четвертое поколение обосновавшихся иностранцев уже не желает работать за гроши и жить в клоповнике. То есть, дешевая рабсила уже кончилась, а проблемы от нее остались навсегда.

мне это напоминает ситуацию с нашим автопромом. ))) его поддерживают, а конечный продукт - таз. и народ катается на иномобилях. так и здесь. )))) конкуренция либо есть, либо ее нету. ну эт так, к слову.
по идее, прав и ты, но прав и слава. истина гдет посередине. просто вопрос миграции должен быть под четким контролем и направлен в первую очередь на интересы государства.
у нас же все делается как обычно. законы есть, толку - минимум.

algair писал(а): Эта земля - это какая? Алтай? Собственно, когда я сюда приехал, это была Россия, так что пример неуместен. От настоящего коренного населения (Алтайцев) , в принципе, претензии принять могу, только поезд уже ушел )))

И, собственно, почему я должен терпеть неудобства лишь потому, что кто-то хочет построить свое личное гнездо подешевле? )) Я, в свое время, построил без помощи гастеров. Гарантирую, что смогу положить 20 погонных метров в день качественного бруса даже сейчас, но за 50 рублей делать это не буду. За 150, впрочем, тоже. Разве что совсем плохо жить станет )))

пример как раз уместен, они тоже жители бывшего ссср.
пример франции некорректен, их эмигранты сравнимы с китайцами на нашей территории.
как ушел ваш поезд, так отчалит и их. мы с вами поделать ничего не сможет. это естественный процесс.
думаю не ошибусь, предположив что львинная доля ныне реально работающих людей, прибыла в этот регион из других республик и регионов, разве Горный от этого понес ущерб и убытки?

почему это вы терпите неудобства, когда кто то желает экономить свои расходы? этим грешит только налоговая.
вот и вы отказались даже за 150р. у меня просто не остается выбора. кому нужны элитные погонные метры дороже 150р?
на выставке я видел, как наши спецы предлагали пенопластовый дом по 20000р за 1квм и красивый профилированный евробрус по 25000р за куб.
уж простите, но я не смог понять их.
реального выхода нет, придется ждать гастарбайтеров.

Slawa писал(а):
пример как раз уместен, они тоже жители бывшего ссср.

СССР кажется кончился в 91? Все братские республике хотели независимости? Какие проблемы? Ешьте полной ложкой. Так что "бывшие" теперь граждане совсем другого государства.

пример франции некорректен, их эмигранты сравнимы с китайцами на нашей территории

Как раз таки корректен. Эмигранты Франции - выходцы из бывших колоний Франции. Читай - республики бывшего СССР. А, кстати, чем вас китайцы не устраивают? Уверяю, овощи будут дешевле, если границы открыть и пустить их поработать. Почему я должен кормить зажравшихся фермеров и олигархов пенсионеров на колхозном рынке, если китаец все продаст куда дешевле? )))

думаю не ошибусь, предположив что львинная доля ныне реально работающих людей, прибыла в этот регион из других республик и регионов, разве Горный от этого понес ущерб и убытки?

Думаю, не ошибусь, предположив, что львиная доля приехавших в республику прибыла таки не во время критической безработицы, а по распределению или зову сердца, но на реальные рабочие места. Развивалось производство, вливались деньги в регион, а вместе с ними прибывали и спецы. Геологи, инженера, учителя, врачи, рабочие разных специальностей. На сегодня я не вижу экономической необходимости в притоке малоквалифицированных рабочих рук, более того, из за низкого контроля за численностью гастеров и большого количества нелегалов считаю положение крайне опасным.

вот и вы отказались даже за 150р. у меня просто не остается выбора. кому нужны элитные погонные метры дороже 150р?

Дело в том, что я таки не плотник, и мне пока хватает работы по специальности, даже если она оплачивается дешевле. У меня есть знакомая непьющая бригада из местных. Не знаю, сколько они берут за метр. Учитывая, что все живут скромней меня, а я таки тоже далеко не олигарх, расценки должны быть приемлемые. Если встречу - поинтересуюсь и обозначу цену. Демпинга не будет, это не Узбеки и не Китайцы. по пять человек во времянке не живут и питаются не только Дошираком. Да и дети у них учатся, лечатся и одеваются здесь, по нашим ценам.

мне это напоминает ситуацию с нашим автопромом. ))) его поддерживают, а конечный продукт - таз.

Аналогия уместна, но с серьезной поправкой. Проблема ВАЗа сегодня- в гигантских объемах воровства и откатах. Такая ситуация примерно с конца 80-ых. По сути, мы поддерживаем не производство, а группу высокооплачиваемых товарищей - собственников завода и, в очень малой мере, рабочих предприятия и смежников. Тем не менее, прекратить такую поддержку полностью для правительства на сегодня - совсем не выход. Будет хуже, чем было в приморье. Ну и тот, кто ищет действительно высокое качество гастеров обычно не нанимает. Их конкуренция - только в цене из за меньших расходов на проживание. Так что - не аргумент. Кто здесь ТАЗ, а кто Тойота - еще разобраться надо )))

просто вопрос миграции должен быть под четким контролем и направлен в первую очередь на интересы государства.

А я о чем? Пока мигрантов минимум и прибыль их под контролем адекватных людей, которые интересуются не только сегодняшним днем, но и хотя бы послезавтрашним - велкам. Первый мой пост о том и говорит. На сегодня, когда большую часть чиновья интересует как бы набить карман и свалить подальше - неплохо бы вообще прикрыть вброс гастеров. Дешевле обойдется в итоге. Сейчас закладывается здоровенная мина. Когда рванет - не знаю.

почему это вы терпите неудобства, когда кто то желает экономить свои расходы?

Что бы снизить свои расходы я, например, могу выбрасывать мусор прямо из окна вам под ноги, а не вывозить его на свалку.
Вы испытываете при этом неудобства? Значит ли это, что вы работаете в налоговой? )))
Миграционная политика должна быть зубастой, а Карфаген должен быть разрушен ))))

algair писал(а): Аналогия уместна, но с серьезной поправкой. Проблема ВАЗа сегодня- в гигантских объемах воровства и откатах. Такая ситуация примерно с конца 80-ых. По сути, мы поддерживаем не производство, а группу высокооплачиваемых товарищей - собственников завода и, в очень малой мере, рабочих предприятия и смежников. Тем не менее, прекратить такую поддержку полностью для правительства на сегодня - совсем не выход. Будет хуже, чем было в приморье. Ну и тот, кто ищет действительно высокое качество гастеров обычно не нанимает. Их конкуренция - только в цене из за меньших расходов на проживание. Так что - не аргумент. Кто здесь ТАЗ, а кто Тойота - еще разобраться надо )))

поправлю поправку. :)
как там грят? лучше б/у тойота, чем новый ваз )))) ибо тойота выходит дешевле, что для конечного потребителя, при сопоставимом качестве, играет основную роль.
твои слова относительно ваза, к сожалению, на сегодняшний день, можно распространить на многие сферы деятельности россии. особенно в строительстве: везде наваривается группа высокопоставленных лиц и в очень малой мере рабочий персонал. система откатов и подкатов стремится к совершенству.

algair писал(а): А я о чем? Пока мигрантов минимум и прибыль их под контролем адекватных людей, которые интересуются не только сегодняшним днем, но и хотя бы послезавтрашним - велкам. Первый мой пост о том и говорит. На сегодня, когда большую часть чиновья интересует как бы набить карман и свалить подальше - неплохо бы вообще прикрыть вброс гастеров. Дешевле обойдется в итоге. Сейчас закладывается здоровенная мина. Когда рванет - не знаю.

малость не о том. мигрантов не должно быть минимум. их должно быть ровно столько, чтоб соответствовало интересам государства, в частности - росту ввп и населения. сколько это в количественном выражении, надо считать. вот интересные данные:
http://www.prime-tass.ru/news/articles/-201/" onclick="window.open(this.href);return false;{5538AA45-EEEB-4EC5-ADA2-54F6C97CAD21}.uif

"Миграция влияет на баланс рынка труда, на экономику в целом. С одной стороны люди могут выбирать себе работу, улучшать свою жизнь. Это скорее относится мигрантам стран со слабой экономикой. С другой стороны сильным странам тоже нужен недорогой труд в стремлении сократить затраты при производстве товаров и увеличении рынков сбыта. Сила экономики Китая - в сильной бюрократии и в низкой стоимости труда многочисленных китайцев, они не нуждаются в мигрантах так, как например Россия. В РФ население стареет, сокращается, а для роста экономики России необходимы мигранты.
Как отмечают российские эксперты при сохранении нынешних демографических тенденций в 2025 г трудоспособное население России сократится на 12,3 проц или на 18 млн человек. Как считает президент фонда "Миграция XXI век" Вячеслав Поставнин, "без привлечения иностранной рабочей силы нельзя будет поддерживать экономическое развитие России, не говоря уже о модернизации страны".

а на счет чиновников, улыбнуло. :) бороться надо не с гастерами, а с чиновниками набивающими карманы. именно здесь заложена мина замедленного действия. система прогнивает. когда рванет - не знаю. :)

FlyAndrew писал(а): малость не о том. мигрантов не должно быть минимум. их должно быть ровно столько, чтоб соответствовало интересам государства, в частности - росту ввп и населения. сколько это в количественном выражении, надо считать.

Маааленькая поправочка. Гастарбайтеров должно быть столько, чтобы их количество соответствовало ДОЛГОВРЕМЕННЫМ интересам государства, а не сиюминутным. Если так, то согласен.
Однако, если мы говорим о сложившейся ситуации, это правило не выполняется. У нас в стране, несмотря на крики о нехватке рабочих рук, проблема безработицы не решена. Интересно получается, рабочих рук "нет", а проблема безработицы есть! Как так? Что ж за народ то у нас такой ленивый, работать совсем не хотит!
Хотелки работодателей давно уже оторвались от жизни. Привыкли платить самый минимум, т.к. всегда найдется гость с юга готовый пахать за копейку, и чем дальше тем больше у них аппетит. А простые работяги все "ленивей и ленивей" в их глазах.
На копейки в России не проживешь, холодно, продукты и вещи дорогие. Неудивительно что местные не рвутся работать на низкооплачиваемых специальностях. Пахать как папа Карло и при этом перебиваться с хлеба на квас любителей мало. Впрочем эффективные собственники догонят рано или поздно ситуацию до того, что большинству придется либо работать за еду, либо помирать.
Так вот, какой, вы мне объясните, смысл строить стратегию развития страны с опорой на силы приезжих, если и свои далеко не все трудоустроены? Это не нехватка рабочих рук, это нехватка совести у эффективных управленцев!

Насчет чинуш и автоваза - пора, пора уже вернуть статью за хищение в особо крупных, да с конфискацией и с высшей мерой. И мораторий на смертную казнь снять, не хватало еще кормить проворовавшихся чинуш пожизненно.

----

Слава, вам Алгаир уже по существу ответил, поэтому не буду повторяться. Надеюсь лишь на одно, вы теперь поняли побудительные мотивы эффективных собственников. Побывали, так сказать, в их шкуре :)

Vedmed писал(а):
Хотелки работодателей давно уже оторвались от жизни. Привыкли платить самый минимум, т.к. всегда найдется гость с юга готовый пахать за копейку, и чем дальше тем больше у них аппетит. А простые работяги все "ленивей и ленивей" в их глазах.
На копейки в России не проживешь, холодно, продукты и вещи дорогие. Неудивительно что местные не рвутся работать на низкооплачиваемых специальностях. Пахать как папа Карло и при этом перебиваться с хлеба на квас любителей мало. Впрочем эффективные собственники догонят рано или поздно ситуацию до того, что большинству придется либо работать за еду, либо помирать.

Вот тут бы "эффективным собственникам" могли бы помешать профсоюзы. Но для создания реально работающих профсоюзов люди должны быть доведены до края, и, похоже, ситуация к этому и идет. Вспоминая историю - будут стихийные бунты, сращивание рабочих активов с преступностью, избиения штрейкбрехеров, поджоги объектов строящихся гастерами. Потом, лет через двадцать, возможно и выборы своих депутатов и вообще - цивилизованная борьба, если повезет пережить смутное время. Для примера - съездите подзаработать трубочистом в Германии )) Профсоюз блюдет свои интересы свято. Лет пять пробегаете в учениках у местного спеца, если еще повезет корочки получить (если не ошибаюсь - 4 года платного обучения) До недавнего времени вообще работать могли только немцы. Такая вот конкуренция ))

Пришла весна, прилетели грачи и гастрабайтеры. Я все вышенаписанное не стал перечитывать так как фразы очень длинные, я выскажу свое мнение об этом интересном обществе как гастрабайтеры.
Прошлом летом строился, позвонили 2 азера попросились поработать, я им мол приходите договоримся. Вечером пришли и с таким умным видом начали оценивать выполняемую работу. Заценили ну примерно от 85% стоимости услуг специализированных компаний. Я подумал подумал и зачем послал их дальше. Зато 2 недели погорбатился и 15 тыс. руб. сэкономил, так эти деньги наблагое дело пустил - откапиталил авто.
Я просто в шоке от гастарбайтеров, цены у них примерно такие же как и у нас. Ничем не дешевле, так как у них есть бригадир который ищет калым, а вся бригада калымит на бригадира и отдает его долю. Таким образом и повышается у гастарбайтеров расценки на работы.

aleksey04 писал(а): Ничем не дешевле, так как у них есть бригадир который ищет калым, а вся бригада калымит на бригадира и отдает его долю. Таким образом и повышается у гастарбайтеров расценки на работы.

Такие бригадиры, обычно, проживают здесь уже на постоянной основе. Их уровень жизни уже близок к среднему уровню аборигена. То есть, никакого доширака и тяжелой работы по двенадцать часов. Родственники бригадиров на малой родине занимаются поставкой нетребовательных рабов из деревень. Снабжают их деньгами на дорогу, помогают с документами, оказывают помощь с жильем на местах. Учат профессии, поскольку часть приезжающих никогда не видела никакого инструмента, кроме мотыги. Часто бригадиры в хороших деловых отношениях с ментами (с полицией, простите) нижнего звена (ППС, участковые) Те их аккуратно доят, и закрывают глаза на нарушения в документах у подопечных. Доля бригадира иногда составляет 50 процентов от заработка рядового. Впоследствии, именно такие бригадиры становятся центром кристаллизации диаспоры.

algair писал(а):

aleksey04 писал(а): Ничем не дешевле, так как у них есть бригадир который ищет калым, а вся бригада калымит на бригадира и отдает его долю. Таким образом и повышается у гастарбайтеров расценки на работы.

Родственники бригадиров

первый зам Председателя Правительства Республики Алтай! вот отсюда идет дружеские отношения и с полицией и с ппс и с другими правоохранительными органами (кроме внутренних)

aleksey04 писал(а): я выскажу свое мнение об этом интересном обществе как гастрабайтеры.

здесь каждый высказался и каждый по моему и остался при своём мнении.

Weroчка писал(а): здесь каждый высказался и каждый по моему и остался при своём мнении.

я уже говорил ведмеду, что форумы, для просто поболтать от скуки.

СССР кажется кончился в 91? Все братские республике хотели независимости? Какие проблемы? Ешьте полной ложкой. Так что "бывшие" теперь граждане совсем другого государства.

думаю независимости республик хотел кто то сильно западнее самих республик.

мигранты Франции - выходцы из бывших колоний Франции. Читай - республики бывшего СССР. А, кстати, чем вас китайцы не устраивают? Уверяю, овощи будут дешевле, если границы открыть и пустить их поработать. Почему я должен кормить зажравшихся фермеров и олигархов пенсионеров на колхозном рынке, если китаец все продаст куда дешевле? )))

как можно их сравнивать?! и где это у нас зажравшиеся фермеры.
нежелаете сссровских гастеров и готовы открыть ворота иностранным? лицемерите батенька.

Думаю, не ошибусь, предположив, что львиная доля приехавших в республику прибыла таки не во время критической безработицы, а по распределению или зову сердца, но на реальные рабочие места. Развивалось производство, вливались деньги в регион, а вместе с ними прибывали и спецы. Геологи, инженера, учителя, врачи, рабочие разных специальностей. На сегодня я не вижу экономической необходимости в притоке малоквалифицированных рабочих рук, более того, из за низкого контроля за численностью гастеров и большого количества нелегалов считаю положение крайне опасным.

думаю сильно ошибетесь. львиная доля приехали именно во времена критической безработицы. сам такой.

исправил

Slawa писал(а):
думаю независимости республик хотел кто то сильно западнее самих республик.

По известнеой мне статистике - нет. Хотя, если речь о невидимой руке запада - спорить не буду. Да и какая разница в отношении к теме обсуждения? На сегодняшний день мы живем в разных государствах. Мне интересы моих сограждан ближе, чем интересы бывших колоний.

как можно их сравнивать?! и где это у нас зажравшиеся фермеры.
нежелаете сссровских гастеров и готовы открыть ворота иностранным? лицемерите батенька.

Такой смайлик вам понятней, чем такой - )))?
Я лишь слегка развил ваши взгляды. То есть, мне узбеки и китайцы одинаково не нужны, но, встав на вашу точку зрения, и продолжив логическую цепочку, пришел к выводу, что и фермерам и пенсионерам также нужна здоровая конкуренция в виде присутствия иностранцев на нашем рынке. Почему я должен переплачивать за картофель из своего кармана лишь потому что фермеру или пенсионеру хочется больше денег и не хочется работать? Почему бы не пустить сюда китайцев и не дать лично мне сегодня возможность покупать картофель на чирик дешевле? На всякий случай - то что выделено цветным - откровенный и беззлобный стеб над вашей логикой )) В моих же рассуждениях, если потрудитесь вчитаться и понять - никакого лицемерия нет. Я не вижу ни зажравшихся фермеров, ни зажравшихся строителей, и не считаю, что они должны пахать, жить и воспитывать своих детей как гастрбайтеры из за того, что кому то хочется "подешевше" Конкуренция может быть среди равных.
Считаете, что строители получают много, а работают мало - идите зашибать легкие деньги строителем.
Не хоцца много платить, а качество наоборот - сильно хоцца? Стройте сами для себя, своими руками.
Не выходит или душа не лежит? Зарабатывайте по специальности и платите нормальные деньги другим.
Жаба душит платить, самому не хочется (некогда, не получается) - нанимайте алкашей или студентов и пытайтесь экономить.
А призывать своих соседей - сограждан конкурировать с оголодавшим нищим, выбравшимся на пару месяцев из далекой жопы, где тысяча рублей - огромные деньги....... Не комильфо.
Думаю, вы не пропадете при любом раскладе в миграционной политике, не надо себя недооценивать. Мне тоже денег было ну очень жаль в аналогичной ситуации)) Никому не платил, даже картошку выращивал на продажу, в перерывах между укладкой бруса и работой по специальности. Приобрел много полезных навыков и научился уважать и ценить труд строителей и фермеров. Кстати, все размеры при строительстве были рассчитаны с такой точностью, что не осталось ни одного куска бруса длинней 20 см

думаю сильно ошибетесь. львиная доля приехали именно во времена критической безработицы. сам такой.

Откуда можно приехать в республику Алтай в период сильной безработицы? Не представляю. Можно, конечно, проследить статистику прироста населения республики начиная хоть с 1917 года, но я уверен, что прав. Треть Маймы построена бывшей Майминской экспедицией, где практически все были приезжими. Вот это был реальный рост инфраструктуры связанный с целевым притоком денег, и, как следствие притоком квалифицированных специалистов. Прирост же в 90-х, если такой был, связанный с бегством из бывших братских республик уже никакого роста благосостояния региона не принес и принести не мог, по определению.

algair писал(а): Откуда можно приехать в республику Алтай в период сильной безработицы? Не представляю. Можно, конечно, проследить статистику прироста населения республики начиная хоть с 1917 года, но я уверен, что прав. Треть Маймы построена бывшей Майминской экспедицией, где практически все были приезжими. Вот это был реальный рост инфраструктуры связанный с целевым притоком денег, и, как следствие притоком квалифицированных специалистов. Прирост же в 90-х, если такой был, связанный с бегством из бывших братских республик уже никакого роста благосостояния региона не принес и принести не мог, по определению.

а если, следуя вашей логике, проследить статистику пришлых в этот регион, начиная со времен добровольного вхождения этих земель в состав российской империи, получится просто убийственная статистика.
давайте ограничимся нашим последним катаклизмом. поднявшим людей с насиженных мест. с 90х по нынешнее время.
сам я перебрался сюда в 2003 из узб. после того как потерял там работу.
на тот период население горно-алтайска составляло, что то около 42тыс человек. (точнее не помню).
по последним данным 56,5тыс, не думаю что прирост произошел за счет новорожденных.
попробуем открыть новую темку по этому поводу