Горно-Алтайск

bonus.x писал(а):...

да складно написано, да только не учитываешь такую мелочь как полную рабочую занятость трудоспособного населения в СССР, товарного изобилия хоть и не было, да работа была у всех, на еду деньги были даже у последних алкашей, и их дети беспризорниками не бегали не жили по теплотрассам и по вокзалам

<JuST> писал(а):

bonus.x писал(а):...

да складно написано, да только не учитываешь такую мелочь как полную рабочую занятость трудоспособного населения в СССР, товарного изобилия хоть и не было, да работа была у всех, на еду деньги были даже у последних алкашей, и их дети беспризорниками не бегали не жили по теплотрассам и по вокзалам

"Полная занятость" обеспечивалась искусственно - люди решали на работе кроссворды, пинали балду и т.д. и получали за это зарплату.

Brother Fox писал(а):"Полная занятость" обеспечивалась искусственно - люди решали на работе кроссворды, пинали балду и т.д. и получали за это зарплату.

Дык и сейчас таких людей полно. У кого папа, у кого мама, кого друг по блату пропихнул на теплое место. Вопрос то в другом - тогда была уверенность в завтрашнем дне, ты знал что без работы не останешься. А сейчас что? Сидишь вот и гадаешь - уволят-не уволят как очередное сокращение пойдет.
Ну и разница в доходах между богатыми и бедными в СССР была существенно меньше чем она стала сейчас. Само собой уравниловка не выход и надо было менять сложившуюся систему оплаты труда, но та фигня которую в результате получили вообще ни в какие ворота не лезет.

2 Vedmed и другие =)

Чото ушел от темы.
В общем. Как говориться вкратце оффтоп об СССР.
Эффективность производства в СССР была низкой, тоесть высокая трудозатратность.
В медицине отсутствовала цивилизованная диагностика, только диспансеризация. В итоге сотни тысяч людей ежегодно умирали только из за поздно выявленного рака. А об применение сильнейших антибиотиков в лечении и прочих чрезвычайно мощных и вредных препаратов вообще молчу.
Построенное в Сибири жилье, которое предназначенное для южных регионов, это не есть тоже хорошо.
Ну и т.д. и т.п. и в том же духе могу продолжать. Только смысл?
Ссылки подтверждающие мои слова приводить не буду. Утомительно. Да и от темы порядком ушел
Скажу следующие только. Все вышесказанное мною, по большому счету научная лабуда.
Обычному обывателю на эту лабуду положить.

А если взглянем со стороны простого человека.
В СССР он был счастлив.
А в РФ честно говоря нет!
А простое человеческое счастье не купишь.
Вот и все. А то что в СССР это за счет нефти все было, то и РФ то за счет нефти тоже и живет.
Вот в целом вывод. Об СССР и РФ за одно. Как жили при недальновидном царе(генсеке, президенте) батюшке, так и будем жить, пока не исправиться само общество. А вернее не повлияет на нас цивилизованное мировое сообщество.


А теперь по теме.
Вот представьте.
Пришел Гайдар, и что он видит?
А вот что.
1 Страна уже живет более 5 лет с непрекращающимся дефицитом бюджета.
2 Страна уже живет более 5 лет, все больше и больше входя в кредитную кабалу западных стран.
3 С/Х по большому счету оказалось убыточное, и продовольственная безопасность под угрозой.
4 Что бы все это исправить, денег уже нет, так как вот уже более 5 лет цены на нефть чрезвычайно низкие.
5 Деньги фактически как обычная макулатура, так как эти деньги, страна вот уже более 30 лет как печатает в таких объемах, что многократно превышало рост ВВП.
6 Прилавки магазинов уже фактически опустели.
И т.д. и т.п. страна в опасном положении. Что делать? Как ситуацию исправить? Надо были меры, которые бы подействовали мгновенно!
И он выбрал единственный инструмент. Рынок. Рынок, это единственная сила, которая может самостоятельно в короткие сроки самонастроить систему.
Думаете он не знал что какой скачок будет цен? Да прекрасно он знал! Но если бы он правду сказал заранее, то ни кто бы этого ему не позволил бы сделать, кишка у всех тонка просто.
Человек все уже знал, и он сознательно пошел на это, зная что будет изгоем до конца жизни.

Об Гайдаре есть два мнения…
1-ое. Которое высказывают простые жители страны, которым и без науки есть чем заняться. Говорят «Он разрушил нашу счастливую жизнь»
2-ое. Которое высказывают большинство людей экономистов, которые изучают детально те события. Говорят «У него не было другого выбора»
Но мне все таки, сильно не нравиться, когда люди не разобравшись, обвиняют. Хотя бы были бы более нейтральными, а не желали бы гореть в аду.

Ну и под конец.
Еще немного об СССР и вообще об будущем.
74 000 лет назад родился ребенок. Если его мы бы взяли, и перенесли в современное сообщество и вырастили бы его. То он бы ни чем не отличался бы от современного человека… ни чем…
Что получается? А получается то, что современное сообщество отличается от первобытного, исключительно историческим наследием, наследием которое накапливалось десятки тысяч лет!
К чему я это?
А к тому что СССР фактически оградило миллионы людей от мирового сообщества. Не важно как, силой капиталистов или коммунистов, но факт есть факт.
Отгородило от многих знаний, которые были неудобные социалистическому режиму. Даже Карл Маркс подвергся цензуре.

Много ценнейшей литературы стало недоступно простому советскому человеку.
А мировое сообщество к тому времени уже шло дальше все большими и большими шагами…………………. К коммунизму… без шуток.

Карл Маркс говорил.
Феодализм возник благодаря мельнице
Капитализм возник благодаря паровому двигателю.
Коммунизм будет создан благодаря сверхразвитым средствам производства.
Если бы Карл Маркс был бы жив. То он бы уже сказал что робототехника и нанотехнологии создадут Коммунизм.
Данная идея возникла еще после прочтения цикла рассказов об Алисе Кира Булычева. Окрепла после прочтения Капитала.
Такие идеи возникли у тысячи людей.

Вот наиболее подходящий сайт.
http://communism-2030.narod.ru/" target="_blank
Конечно тут сухо все расписано. И есть чему возразить.
Но вот он Коммунизм в понимании Карла Маркса!
И скажу. СССР дальше всех от этого коммунизма находился.
Вот и вся моя критика.

bonus.x писал(а):И он выбрал единственный инструмент. Рынок. Рынок, это единственная сила, которая может самостоятельно в короткие сроки самонастроить систему.

Т.е. 10 лет последующей разрухи это короткие сроки? 7-8 млн. демографических потерь - это приемлемая цена? Не сильно ли много мы заплатили за переход к рынку?

bonus.x писал(а):А к тому что СССР фактически оградило миллионы людей от мирового сообщества. Не важно как, силой капиталистов или коммунистов, но факт есть факт.
Отгородило от многих знаний, которые были неудобные социалистическому режиму. Даже Карл Маркс подвергся цензуре.

Вы, я так полагаю про железный занавес? Тут еще вопрос кто кого и от чего огородил. Совершенно разные модели общества, совершенно разные режимы, люди, их воспитание и методы промывки мозгов. Вы считаете что в западном обществе не существует ограничений на обмен информацией? Попробуйте ради прикола в какой-нибудь европейской стране подвергнуть сомнению факт холокоста (в том виде в каком он подается)? Даже если вы приведете кучу цифр и не будете вылезать из архивов, лучшее что вас ждет это осмеяние в научной среде. Потому что холокост категория политическая, а не научная. Тоже самое вас ждет если вы пойдете вразрез с линией партии. Помнится перед иракской войной один эксперт публично выразил сомнения в существовании ОМП в Ираке, и тут же через несколько дней внезапно самоубился. Интересно, что СМИ особо не раздували этот факт и после пары-тройки публикаций замолчали. А если бы такое произошло в России?
К чему я это говорю? Цензура она бывает явной (как в СССР) или неявной (как в США или в Европе), но оттого что вы ее не замечаете цензурой она быть не перестает, вы просто не получаете той информации которая может вас заставить думать и задавать неудобные вопросы. Разумеется были откровенные ляпы и перегибание палок советскими цензорами, однако были и есть такие ляпы и на западе, просто про них никто не кричит, т.к. СМИ давно принадлежат тому кому надо. Так что вопрос об отгороженности от знаний не в строку.

bonus.x писал(а):А мировое сообщество к тому времени уже шло дальше все большими и большими шагами…………………. К коммунизму… без шуток.

К нынешнему суперкризису оно шло семимильными шагами, а не к коммунизму. Вся постсоветская история - это история пузырей и финансовых спекуляций. Рейган в свое время дал карт-бланш финансистам и понеслось, саб-прайм, деривативы, "кредиты неграм на велфере" - биржевое казино.
Не согласны? Приведите примеры "высокоразвитых государств", в экономике которых за это время увеличилась бы доля реального сектора? Если найдете такие - проанализируйте общую тенденцию.

До Гайдара, бюджет СССР был отрицательным уже более 5 лет, и это в стране где все государственное, тоесть все бюджетное. Не кажется ли что именно это стало причиной разрухи в дальнейшие 10 лет?
А насчет демографии. Глядим сюда.
http://demoscope.ru/weekly/2010/0407/index.php" target="_blank
Суммарный коэффициент рождаемости(СКР) пробил необходимый уровень для поддержания постоянной численности населения еще в 1988 году.
Резкое падение данного коэффициента прекратилось только в 1992 году.


Насчет железного занавеса.
В СССР Карл Маркс был подвергнут цензуре… Делайте выводы кто сделал это занавес, и внимательнее читайте Ленина… прежде чем винить капиталистов в занавесе.


Насчет «суперкризиса», деревативов, Рейгана, и доли реального сектора.
Кризис не такой уж суперский. Его эффект лишь бледная тень великой депрессии. Падение всего на 5-10%.
Дервативы появилась два века назад.
В если кого то винить в кризисе, то надо Алана Гриспена.
Сокращение доли реального сектора это нормальное явления для постиндустриальных стран.

bonus.x писал(а):До Гайдара, бюджет СССР был отрицательным уже более 5 лет, поскипано...

1. А не проще было этот бюджет секвестировать нежели устраивать "шоковую терапию"? Помощь там разнообразным братским негритянским народам порезать и т.д. Могли ведь и плавно к свободным ценам перейти, так как это делалось в некоторых РАЗВИТЫХ странах после войны.
2. Насчет демографии - снижение СКР объективная закономерность, наблюдаемая во ВСЕХ странах достигших определенного уровня развития. Это результат высокого уровня урбанизации и принятия большинством населения городского образа жизни. Но почему говоря о СКР, вы вдруг тактично "не замечаете" динамики ОКС (общего коэффициента смертности)? Не замечаете снижения численности населения, немыслимого в советское время? И да, можете мне не объяснять что такое СКР, я это прекрасно знаю, и пробил он этот уровень еще в 70-х. Была небольшая ремиссия в середине 80-х, всвязи с принятием антиалкогольного указа, но в целом тенденцию так и не сломали. Другой вопрос, что в 90-х смертность резко превысила рождаемость. Нет, разумеется, это должно было произойти рано или поздно, но не так быстро. Т.е. негативные демографические процессы были ускорены в несколько раз. Мы провалились в демографический кризис лет на двадцать-тридцать раньше, чем это могло бы быть, и недосчитались несколько миллионов граждан и рабочих рук. Одно дело постепенная стабилизация численности населения, пусть и с плавным снижением, и другое - обвальное снижение с резкими флуктуациями, создающее дополнительную нагрузку на систему социального обеспечения.
3. Насчет железного занавеса. Вам напомнить этимологию этого выражения? Имя французского премьер-министра Жоржа Клемансо вам о чем нибудь говорит? Он помнится мечтал воздвигнуть что-то там вокруг большевизма. Не помните что?
Что касается цензуры. Похоже вы не поняли моих слов или делаете вид что не понимаете. Цензура была и есть не только у нас, но и в "свободных" странах. Просто оформление там другое, не такое прямолинейное как у нас.
4. Насчет «суперкризиса», деревативов, Рейгана, и доли реального сектора. Кризис как раз такой уж суперский. Не исключено что он гораздо страшнее великой депрессии. То что развивается достаточно медленно очень недобрый знак, значит оттягивают его до конца. Впрочем насчет кризиса лучше поговорить в соответствующей ветке, здесь и так очень много офтопа.
5. Сокращение доли реального сектора до 20-25% при нынешнем уровне развития технологий это НЕ нормальное явление. Продукт производит именно реальный сектор, а никак не услуги. Ну и говоря о постиндустриальных странах, как там у них сейчас с торговым балансом и долгом? Похоже кризис расставляет все по своим местам.

Vedmed писал(а):

bonus.x писал(а):До Гайдара, бюджет СССР был отрицательным уже более 5 лет, поскипано...

1. А не проще было этот бюджет секвестировать нежели устраивать "шоковую терапию"? Помощь там разнообразным братским негритянским народам порезать и т.д. Могли ведь и плавно к свободным ценам перейти, так как это делалось в некоторых РАЗВИТЫХ странах после войны.
2. Насчет демографии - снижение СКР объективная закономерность, наблюдаемая во ВСЕХ странах достигших определенного уровня развития. Это результат высокого уровня урбанизации и принятия большинством населения городского образа жизни. Но почему говоря о СКР, вы вдруг тактично "не замечаете" динамики ОКС (общего коэффициента смертности)? Не замечаете снижения численности населения, немыслимого в советское время? И да, можете мне не объяснять что такое СКР, я это прекрасно знаю, и пробил он этот уровень еще в 70-х. Была небольшая ремиссия в середине 80-х, всвязи с принятием антиалкогольного указа, но в целом тенденцию так и не сломали. Другой вопрос, что в 90-х смертность резко превысила рождаемость. Нет, разумеется, это должно было произойти рано или поздно, но не так быстро. Т.е. негативные демографические процессы были ускорены в несколько раз. Мы провалились в демографический кризис лет на двадцать-тридцать раньше, чем это могло бы быть, и недосчитались несколько миллионов граждан и рабочих рук. Одно дело постепенная стабилизация численности населения, пусть и с плавным снижением, и другое - обвальное снижение с резкими флуктуациями, создающее дополнительную нагрузку на систему социального обеспечения.
3. Насчет железного занавеса. Вам напомнить этимологию этого выражения? Имя французского премьер-министра Жоржа Клемансо вам о чем нибудь говорит? Он помнится мечтал воздвигнуть что-то там вокруг большевизма. Не помните что?
Что касается цензуры. Похоже вы не поняли моих слов или делаете вид что не понимаете. Цензура была и есть не только у нас, но и в "свободных" странах. Просто оформление там другое, не такое прямолинейное как у нас.
4. Насчет «суперкризиса», деревативов, Рейгана, и доли реального сектора. Кризис как раз такой уж суперский. Не исключено что он гораздо страшнее великой депрессии. То что развивается достаточно медленно очень недобрый знак, значит оттягивают его до конца. Впрочем насчет кризиса лучше поговорить в соответствующей ветке, здесь и так очень много офтопа.
5. Сокращение доли реального сектора до 20-25% при нынешнем уровне развития технологий это НЕ нормальное явление. Продукт производит именно реальный сектор, а никак не услуги. Ну и говоря о постиндустриальных странах, как там у них сейчас с торговым балансом и долгом? Похоже кризис расставляет все по своим местам.

Очень удобно расставляете свои тезисы по пунктам. Таким же образом и отвечаю:

1. Совершенно верно, в 1985-1987-м годах ЕЩЁ МОЖНО было секвестировать бюджет. Но, как пишет Гайдар в "Гибели империи", этому мешали политические факторы - Горбачёва бы сожрали (в частности, "бароны" из ВПК, но не только они). Именно пытаясь изменить политическую ситуацию, обеспечить себе тылы, Горбачёв и затеял "демократизацию", учредил пост Президента СССР, Съезд депутатов и т.д.

Кроме того, ясное понимание того, в какой заднице находится страна и империя (в смысле, Восточная Европа), пришло к команде Горбачёва в 1988-м году. Они начала секвестр (в "Гибели империи" приводится куча документов - "слёзниц" от "французских товарищей", "финских товарищей" и прочих дармоедов из братских компартий), они продолжили его, "сбросив" империю (отпустив "на волю" Восточную Европу), но было уже поздно.

Ну, а Гайдар пришёл буквально на руины, когда речь уже шла не об империи и даже не об СССР, а об угрозе голода.

2. Про демографию - ну чего уж, конечно же гибель империи не способствовала росту рождаемости. Какая дура будет рожать ребёнка, если его кормить нечем. Тем более в обществе, где рождаемость уже умеют регулировать.

3. Про "Железный занавес" - маленькая ремарка: всё же в первую очередь вспоминается Фултонская речь Черчилля, хотя, термин существовал со времён революции.
"От Штеттина на Балтике до Триеста на Адриатике, через весь континент, был опущен «железный занавес». За этой линией располагаются все столицы древних государств Центральной и Восточной Европы: Варшава, Берлин, Прага, Вена, Будапешт, Белград, Бухарест и София, все эти знаменитые города с населением вокруг них находятся в том, что я должен назвать советской сферой, и все они, в той или иной форме, объекты не только советского влияния, но и очень высокого, а в некоторых случаях и растущего контроля со стороны Москвы… Коммунистические партии, которые были очень маленькими во всех этих восточноевропейских государствах, были выращены до положения и силы, значительно превосходящих их численность, и они стараются достичь во всем тоталитарного контроля."

4. Маленькая ремарка - ИМХО, имеет смысл его растягивать. "На подходе" (опять таки, ИМХО) массовая роботизация, которая станет очередным "локомотивом".

5. А вы забываете про сектор, который производит НОВЫЕ ТЕХНОЛОГИИ для реального сектора. Именно это и производят развитые страны. Мировое разделение труда - американцы изобретают процессор, китайцы его "размножают".

2 Vedmed
1. В 1985 году, дефицит бюджета СССР был 4%, к 1991 году, дефицит достиг 50%. Какое секвестирование? Что бы перейти плавно к свободным ценам, надо иметь абсолютный контроль над денежной массой и хоть какой то нормальный бюджет, а СССР начиная с 1960 года бесконтрольно печатало деньги превышая рост ВВП в разы.
2. Падение СКР за 5 лет в два раза, это не закономерность, а нонсенс.
Думал об ОКС знаете. Похоже что нет…
Смотрите сюда. http://www.savelev.ru/book/?ch=442" target="_blank Знаменитый демографический крест.
Конечно статья так себе, причинно следственные связи в демографии еще более глубокие, но график тут нагляден.
Два графика начали стремиться к перекрестью еще с 1987 года. Еще за 4 года до Гайдара.
По ним прекрасно видно, что именно с 1993 года ситуация с демографией выправилась немного. Стремительное падение рождаемости прекратилось, и смертность начал падать, только кризис в 1998 году немного коррективы ввел.
3. Ленин В.И. Сочинения. изд-е 4-е. Т. 26 стр. 253.
«Мы и раньше заявляли, что закроем буржуазные газеты, если возьмём власть в руки. Терпеть существование этих газет, значит перестать быть социалистом». Читайте внимательнее отца СССР. Это его первоочередная идея железного занавеса. Что и воплотил он сразу.
В 1917 году в СССР был выпущен декрет об печати.
А Жорж Клемансо данные слова сказал в парламенте только в 1919 году….
4. Одни говорят, что кризис прошел свой пик, другие что нет. Спорить бесполезно, время покажет.
5. Смотрите на график в начале статьи. http://www.trader-lib.ru/books/473/12.html" target="_blank
Реальный сектор растет, причем очень хорошо. Рост выпуска продукции постоянен.
А то что доля уменьшилась… Это потому что сфера услуг в разы быстрее растет.
А насчет постиндустриальных стран. Там уровень жизни и после кризиса в разы лучше чем в бывших соц странах…

И правильно сказал Братец лис. Настало пора новых технологий. Себестоимость технологий в цене продукции сейчас в среднем достигает 60-90%.

Отвечу без цитирования.
1. Ну почему бы тогда не наладить контроль над денежной массой? Насчет 50%, дайте ссылку чтоли?
Еще раз говорю, при отсутствии опыта управления экономикой страны в рыночных условиях переходить к ним надо было постепенно, а не одномоментно. Имелся опыт постепенного введения свободных цен в других странах, в том числе и развитых, так почему нельзя было им воспользоваться? Кинули многомиллионную страну в бурный поток рынка, авось выплывет. Выплыла, но воды нахлебалась дай боже. Именно в этом вижу ошибку Гайдара со товарищи.
2. Насчет падения СКР и роста ОКС с 1987 года - естественная закономерность. Антиалкогольную кампанию свернули и коэффициенты поперли в негатив. По идее, показатели должны были бы прийти к уровню начала 80-х с последующим медленным ухудшением или стабилизацией, но после 1990-го они обвалились очень резко. Развал страны уже шел. Смертность превысила рождаемость и пошло вымирание народа.
Статья, вы правы, не очень - ни ссылок, ни нормального анализа. Тот же график непонятно на основе чего построен, реально крест нарисовался где то в 1992-м. Ну и потом, какой нафиг "дух"? В городе ребенок - обуза, потому и не рожают. Корми его, расти, пытайся в детский сад пристроить, толку до 20-25 лет ноль - сплошные расходы. В деревне его сразу к хозяйству пристраивают, коров там пасти или еще чего - отдача сразу идет. У нас >70% городского населения в стране, вот и результат. Ну и еще один весьма немаловажный момент влияющий на рождаемость это система пенсионного обеспечения. Если ее нет - вся надежда только на детей. Если она есть - зачем возиться с детьми, и так проживешь. А что до запрещения абортов - вообще бредовая мысль, кто растить нежеланных детей будет? У нас все в порядке с системой соцобеспечения? Мы можем себе позволить кратное увеличение числа детских домов? Мы готовы к росту количества беспризорников? Так себе статейка.
3. Вы путаете понятия цензура и железный занавес, в них есть много общего, но они не тождественны. Ленин предлагал введение неприкрытой цензуры, тогда как Клемансо употребил выражение именно в том смысле в каком оно применялось всю последующую дорогу. Не большевики опустили над страной железный занавес. Не исключаю, что они и рады были бы это сделать, да только их опередили.
4. Дубай, Исландия, Греция, дефицит в полтора трюлика в штатах, безработица в еврозоне доходящая до 20% - Испания, Латвия. Мне продолжать? Как то нехило он так "прошел свой пик". Впрочем, время действительно покажет. Хотя ради прикола забился бы с вами на пузырь недорогого коньяку, что прав я, а не вы.
5. График старый. Кроме того, хотелось бы знать каким образом составляется данный индекс? Какие компании учитываются? Если он идет от финансовой выручки компаний реального сектора, то это лажа. Если же вдобавок учитывается доход компаний формально расположенных в США, а на деле выпускающих свои товары в Китае, то это вдвойне лажа. Пока нет ответов на эти вопросы, нет и доверия к графику. Красиво и я нарисовать могу.
6. По постиндустриальным странам. Уровень жизни у них выше потому что они долгов нахапали больше + колониальный налог.
7. Робототехника. Фикция. Пока дешевле и выгодней использовать китайцев, а не строить роботизированные фабрики.
Что касается патентного права и "новых технологий" - еще одна фикция. Если реально припрет, народ в разных странах положит на авторские права с прибором, как это было у нас в 90-е. И что тогда останется у развитых государств? У нас есть ресурсы, у Китая фабрики, а у постиндустриальных государств? Права? Ну были, а теперь нет. Делаем туже продукцию, но без отчисленией. И что? Силой заставят эти права соблюдать чтоли? В отношении нас сильно сомнительно, самоубийцы к власти не часто приходят, в отношении Китая может быть, но сомнительно тоже.

Vedmed писал(а):Отвечу без цитирования.
1. Ну почему бы тогда не наладить контроль над денежной массой? Насчет 50%, дайте ссылку чтоли?
Еще раз говорю, при отсутствии опыта управления экономикой страны в рыночных условиях переходить к ним надо было постепенно, а не одномоментно. Имелся опыт постепенного введения свободных цен в других странах, в том числе и развитых, так почему нельзя было им воспользоваться? Кинули многомиллионную страну в бурный поток рынка, авось выплывет. Выплыла, но воды нахлебалась дай боже. Именно в этом вижу ошибку Гайдара со товарищи.

Ещё раз, уже пятый: ошибка - не Гайдара! Да, Горбачёву и его команде надо было попытатья сделать то, о чём вы пишете. У них была программа "500 дней", но Горбачёв её так и не ввёл в действие. Проболтал страну!

При этом, имейте в виду, если цены "полусвободные", то немедленно возникают дикие "перетоки" - товар массово скупается там, где он продаётся по гос.цене, и перепродаётся на "свободном рынке". То же касается и сырья по производству того или иного товара. То есть, вводить "частично свободные цены" пришлось бы сразу по блокам - по отраслям народного хозяйства.

Brother Fox писал(а):Ещё раз, уже пятый: ошибка - не Гайдара! Да, Горбачёву и его команде надо было попытатья сделать то, о чём вы пишете. У них была программа "500 дней", но Горбачёв её так и не ввёл в действие. Проболтал страну!

Вы почему то считаете, что я весь развал экономики приписываю единолично Гайдару, а это не так, посмотрите хотя бы мои посты выше! Валили страну коллективными усилиями, одиночке свернуть эту махину было бы просто не под силу. И вот определенная доля вины в том что "хотели как лучше, а получилось как всегда" лежит и на Гайдаре. Большая, серьезная доля вины, ведь он занимал серьезный пост, но не вся вина целиком! Утверждать что "он сделал все правильно" это кривить душой. А вот почему были допущены те или иные промахи, какими мотивами они обоснованы, это уже другой вопрос. Если вам хочется думать что благими побуждениями - ваше право. Я считаю, что нехваткой практики, неумением управлять макроэкономикой в сложной и непростой ситуации. Гайдар взял на себя ответственность, но совладать с ней, увы, не смог. Что от ответственности не освобождает.

По ценам, почитайте хотя бы ту ссылку что я приводил. Методов регулирования цен масса, вот в США, например, бензин гораздо дешевле чем в европе и даже дешевле чем у нас (ссылочка докризисная правда, выдернутая навскидку), несмотря на то что жрут они его на порядок больше и сильно импортируют. По логике цена должна бы быть выше, ан нет - регулирование в действии. И, что примечательно, никто особо не возмущается жесткой ценовой политикой светоча демократии.

Vedmed писал(а):

Brother Fox писал(а):Ещё раз, уже пятый: ошибка - не Гайдара! Да, Горбачёву и его команде надо было попытатья сделать то, о чём вы пишете. У них была программа "500 дней", но Горбачёв её так и не ввёл в действие. Проболтал страну!

Вы почему то считаете, что я весь развал экономики приписываю единолично Гайдару, а это не так, посмотрите хотя бы мои посты выше! Валили страну коллективными усилиями, одиночке свернуть эту махину было бы просто не под силу. И вот определенная доля вины в том что "хотели как лучше, а получилось как всегда" лежит и на Гайдаре. Большая, серьезная доля вины, ведь он занимал серьезный пост, но не вся вина целиком! Утверждать что "он сделал все правильно" это кривить душой. А вот почему были допущены те или иные промахи, какими мотивами они обоснованы, это уже другой вопрос. Если вам хочется думать что благими побуждениями - ваше право. Я считаю, что нехваткой практики, неумением управлять макроэкономикой в сложной и непростой ситуации. Гайдар взял на себя ответственность, но совладать с ней, увы, не смог. Что от ответственности не освобождает.

Понятно. Думаю, дальше пока спорить не стоит. Почитайте у Гайдара "Гибель империи".

2 Vedmed

Был занят) долго не писал=)

1 Насчет 50% дефицита. Хм… факт общеизвестен… давно в учебниках пишут.
Как раз то опыт шоковой терапии при переходе от планово-военной экономики к рыночной единственный из подобных в истории человечества. Вся Европа применяла данную модель перехода.
Если есть обратный опыт, то его в студию)))
2 Я сказал же, на статью не обращайте внимания, а смотрите на график.
Отрицательный прирост начался еще до Гайдара. Его реформы начали работать только с 1992 года. Резкое падения рождаемости остановилось в 1993 г.
3 Цензура главный из трех китов железного занавеса. Два остальных кита были уже вписаны в постулаты Ленина еще задолго до революции.
Ленин черных по белому писал о том что надо отгородить народ от тлетворного влияния запада… Цензурой коммунисты оградили народ от информационного наследия человечества.
4 Ну да… пик прошел, дефолты не были объявлены.
5 Этот график не может быть старым по определению. Индекс составляется по реальным показателям. Да и вообще, это же базовый курс экономики, тут то какие вопросы могут у вас возникать?
6 Ой да ладно!)))
Гонконг, Австралия, Канада, США – бывшие колонии, отданные на растерзание капитализма.
Сравните КНДР и Южную Корею. ФРГ и ГДР.
7 Не понял? Причем тут права? Достаточно не давать чертежи новых технологий и усе.
Насчет роботов… Хм… Вы давно фильмы о Китае смотрели?) Там роботов более чем достаточно))

bonus.x писал(а):1 Насчет 50% дефицита. Хм… факт общеизвестен… давно в учебниках пишут.
Как раз то опыт шоковой терапии при переходе от планово-военной экономики к рыночной единственный из подобных в истории человечества. Вся Европа применяла данную модель перехода.
Если есть обратный опыт, то его в студию)))
2 Я сказал же, на статью не обращайте внимания, а смотрите на график.
Отрицательный прирост начался еще до Гайдара. Его реформы начали работать только с 1992 года. Резкое падения рождаемости остановилось в 1993 г.
3 Цензура главный из трех китов железного занавеса. Два остальных кита были уже вписаны в постулаты Ленина еще задолго до революции.
Ленин черных по белому писал о том что надо отгородить народ от тлетворного влияния запада… Цензурой коммунисты оградили народ от информационного наследия человечества.
4 Ну да… пик прошел, дефолты не были объявлены.
5 Этот график не может быть старым по определению. Индекс составляется по реальным показателям. Да и вообще, это же базовый курс экономики, тут то какие вопросы могут у вас возникать?
6 Ой да ладно!)))
Гонконг, Австралия, Канада, США – бывшие колонии, отданные на растерзание капитализма.
Сравните КНДР и Южную Корею. ФРГ и ГДР.
7 Не понял? Причем тут права? Достаточно не давать чертежи новых технологий и усе.
Насчет роботов… Хм… Вы давно фильмы о Китае смотрели?) Там роботов более чем достаточно))

1. Ну вот и дайте ссылку, а то я вроде про 20-30% слышал, но давно, не помню толком. Так что ссылку, пожалуйста.
Обратный опыт - Китай, где одновременно уживаются и планово-военные и рыночные элементы экономики.
2. Падение рождаемости не из-за реформ Гайдара начало замедляться, а потому что подошло к психологическому минимуму. Насчет того что началось все до Гайдара, я подробно расписал и указал причины почему.
3. Да не оградили они от информационного наследия! Научный обмен вполне даже шел. Более того шло научное соревнование кто-кого, и не всегда побеждал западный мир! Сейчас вот границы открыли и много это помогло?
4. Так как, на пузырь коньячку забиваемся? На пару лет? Я утверждаю что хуже будет, вы, что пик пройден, в 2012-м подбиваем итоги? Недорогого, совсем простенького коньячку? Рублей за 400-500, я непритязательный :)
5. Вопросы возникли, но вместо ответа вы начинаете разводить демагогию - некрасиво. ЧТО вы подразумеваете в данном случае под реальными показателями? Количество произведенной продукции в тоннах, или в деньгах? Какой именно продукции? Короче методу рассчета индекса выложите, что-ли?
6. Ни ФРГ ни ГДР не являлись постиндустриальными странами в полной мере. Современную Германию туда в принципе можно отнести, но доля реального сектора у них все же довольно высока, так что я бы их в индустриально-постиндустриальные определил. Что касается остальных, предлагаю посмотреть где они будут через три-четыре года. Они и сейчас то на ладан дышат, хотя пока выглядят как живые. Кстати в штатах дефицит бюджета аккурат около 50%, ничего не напоминает?
7. Не поняли? А толку тогда от этих "чертежей новых технологий" если их внедрить нельзя, т.к. страны отказались платить за старые? Внедришь - сопрут. Ну и че? Сидеть на этих чертежах? А база то производственная уже тютю - в Китае, и специалистов квалифицированных маловато, чтобы у себя производство развернуть, а пока там новых подготовишь!
Фильмы о Китае? А вы не задумывались почему эти фабрики расположены именно в Китае, а не в США или Европе? Доходит? Ну вот. И заметьте ЭТИ фабрики работать будут уже на Китай и ЭТИХ фабрик нет на западе. А на них ведь могли бы работать и западные рабочие. А теперь эти рабочие переквалифицировались в менеджеров и юристов и обратно их переделать уже ой как непросто. Откажется вот Китай гнуть спину на западных господ и привет!
Ну и робототехника вообще-то дело будущего, когда-нибудь она, конечно, получит распространение, но только после того как кризис пройдет, а никак не в его процессе и не в качестве средства от него.