Горно-Алтайск

Гайдар меньше всего повлиял на демографию. В демографии временные лаги исчисляются десятилетиями. Это мое мнение =)
Насчет индекса, действительно, извините за демагогию, неправильно вас понял изначально. Это график индекса отражающий отношение одного года, к предыдущему, поэтому он не может быть старым.
НО! Этот график отражает стоимостное отношение. Так что тут вы частично правы.
Только, тут не все так однозначно.

Дальше спорить тут бесполезно=))
Время все решит. Коньяк конечно хорошо, но люблю больше качественную водку =)))

bonus.x писал(а):В демографии временные лаги исчисляются десятилетиями. Это мое мнение =)

Оно неверное. Не верите? Посмотрите показатели рождаемости и смертности по РСФСР-России, за XX век, очень четкая корреляция с историческими событиями. Временной лаг буквально год-два. Если заинтересуетесь, постараюсь поискать данные.

bonus.x писал(а):Время все решит. Коньяк конечно хорошо, но люблю больше качественную водку =)))

Ну не вопрос - выигрываете вы, вам водку, я - мне коньяк. Все примерно на 500 рублей образца марта 2010 года :)

По поводу реального сектора в штатах вот - http://www.avanturist.org/wiki/index.php/" target="_blankСказ_об_автопроме_и_фондовом_рынке

Утрированно, конечно, но с юмором.

Ну и вот можете глянуть - http://www.avanturist.org/wiki/index.php/" target="_blankКатегория:Бизнес_по_Американски

Не могу поправить ссылки что-то, в общем там целиком вбивать надо, не только английскую часть

Давайте лучше я откопаю университетские графики, а вы их оцените. Там ясно видны временные лаги по 20-40 лет.

Ссылки оценил =) С юморком =))

П.С. По рукам. Если проиграю, обещаю отличный коньяк =)

bonus.x писал(а):Давайте лучше я откопаю университетские графики, а вы их оцените. Там ясно видны временные лаги по 20-40 лет.

Было бы интересно ознакомиться. Если несложно, конечно.

Бонус, кстати, интересная статья, не откомментируете свое видение? - http://perevodika.ru/articles/11985.html" target="_blank

прочитал на днях в МК, что под Танечку Юмашеву-Дьяченко-Ельцину делают новую либеральную партию, которая по замыслу Суркова должна заменить Правое дело и объединить людей правых либеральных взглядов, партия будет заточена на Медведовскую модернизацию, а я то думаю, что это вдруг Танечка в блогах расписалась??? а она из недобитков воскреснуть решила оказывается, ну-ну посмотрим

Feklunya писал(а):

Brother Fox писал(а):
Понятно. Думаю, дальше пока спорить не стоит. Почитайте у Гайдара "Гибель империи".

У вас только один источник информации??

Неа. Но для того, чтобы продолжить наш диалог с товарищем Vedmed-ом, нужно, чтобы он ознакомился с источником.

Brother Fox писал(а):Неа. Но для того, чтобы продолжить наш диалог с товарищем Vedmed-ом, нужно, чтобы он ознакомился с источником.

С чем именно я там должен ознакомиться? Открываю вот от фонаря 4-ю главу и читаю "...Примеры, демонстрирующие неэффективность советской экономики, известны. Советский Союз добывал в 8 раз больше железной руды, чем США, выплавлял из этой руды втрое больше чугуна, стали из этого чугуна – вдвое больше. Машин из этого металла производил по стоимости примерно столько же, сколько США. В СССР потребление сырья и энергии в расчете на единицу конечного продукта было соответственно в 1,6 и 2,1 больше, чем в США. Средний срок строительства промышленного предприятия в СССР превышал 10 лет, в США – менее 2-х.[228] В расчете на единицу конечного продукта СССР расходовал в 1980 г, стали – в 1,8 раза больше, чем США, цемента – в 2,3 раза, минеральных удобрений – в 7,6 раза, лесопродуктов – в 1,5 раза.[229] СССР производил в 16 раз больше зерноуборочных комбайнов, чем США, при этом собирал намного меньше зерна и поставил себя в зависимость от его поставок по импорту.[230]..."
Ну все понятно, развитие советской промышленности шло по экстенсивному пути, а не по интенсивному как в западных странах. Однако это не говорит о неэффективности советской экономики, это говорит о недостаточном уровне модернизации производства, наша беда, признаю. Сопоставлять же с США в этом плане и вовсе некорретно, США имели возможности для модернизации в течение всего предыдущего периода, наша же промышленность была разрушена войной. Мы просто потеряли пару десятков лет промышленного развития из-за нее, а паритет с кап.миром поддерживать следовало. Отсюда и экстенсивные методы, необходим был выпуск продукции в абсолютном, а не относительном выражении, модернизацию оставляли "на потом". Мы могли себе позволить и удвоенное потребление сырья и энергии, просто потому что у нас было это сырье и эта энергия. Я не хочу сказать, что недостаточный уровень развития наших предприятий был благом, вовсе нет. Просто это следствие истории развития страны и отношений с западным миром, а не неэффективности управления экономикой.
Насчет удобрений и зерна это просто маразм. Такое чувство, что Гайдару никто про климат никогда ничего не говорил, а сам он на улицу не выходил. Практически вся территория США расположена южнее нашей южной границы, естественно зерна там собирают больше. Лесопродукты, а что же он не оценивает бонитет древесины? Лично мне неочевиден ее перерасход без оценки бонитета. Одно дело если сопоставляются идентичные показатели и другое если сопоставление ведется "в целом". По комбайнам Егор Тимурыч скромно умалчивает, что часть с/х техники шла на экспорт и комбайны были основой этого экспорта. Они и сейчас, если правильно помню, занимают около 17% мирового рынка комбайнов. Насчет импорта зерна, я уже неоднократно говорил, что этот импорт был обусловлен развитием животноводства, животные любят жрать и жрать много - своего зерна просто не хватало. Импортировали и дорогие сорта зерна, для людей, т.к. сами всегда производили его мало, опять таки из-за климатических условий.
И это только по одному абзацу! С чем я тут должен ознакомиться? Укажите хоть главы и пункты, чтобы мне целиком все это мыслеизлияние не лопатить.

в добавление к предыдущему посту, недавно интервью одного дядьки краем уха с тв зацепил, он в прошлом то ли референтом чьим то в ЦК был, или еще кем, не помню, в общем из ЦК он, он там комментировал что-то и в числе прочего сказал, что одной из главных причин нехватки зерна в 70-х 80-х был ошибочный акцент в развитии животноводства, в каких-то 70-х случился конкретный неурожай, в результате большую часть крс под нож, впоследствии чтобы быстро удовлетворить потребность населения в мясе и восполнить потери животноводства, решили сделать упор на развитие свиноводства, в общем зерновые пошли на корм свиньям.

Реформаторы приходят к власти: Михаил Полторанин
«Чья собственность — того и государство»
Владимир Федорин | 23 марта 2010 13:11

— Ельцин же потом не лез особо в экономику?

— Как не лез?

— А в чем проявлялось то, что он лез в экономику?

— А в том, что у него был главный советник, приставленный Джеффри Сакс. Он привез огромную пачку документов и планов обвальной приватизации, приехал сюда с мандатом МВФ. И эти документы переводились на русский язык, а потом их запускали в виде указов, законов. До России Сакс испытал шоковую терапию на Боливии в 1985 году — там в нищету рухнуло 70% населения.

— Это еще что за истории? Сакс же работал напрямую с Гайдаром.

— Нет. Гайдар — это марионетка. Он сам выбрал для себя эту роль.
А потом Ельцин предложил стать премьером мне. Своеобразный зиц-председатель. Тогда ко мне парламент хорошо относился, с Хасбулатовым мы были в дружбе, потому что вместе законопроекты писали. Он трубку курил, похаживал по кабинету. Я сидел записывал. Хасбулатову это нравилось. В тандеме так работали.
И Ельцин мне говорит: «Вас утвердит Верховный совет, поработаем. Я понимаю, что грязная работа, запустим все это дело. А потом я отведу вас в сторону». Я говорю: «Нет, я вообще не хочу это делать». И отказался. Я, конечно, не маэстро в экономике, но и не марионетка. И он даже обиделся немного.
Тогда он мне говорит: «Там Бурбулис на 15-й даче держит команду. Я прошу вас съездить, посмотреть. Все равно вы еще думайте над вопросом». Приехал я в Архангельское. Прохожу мимо дачи генерала Константина Кобеца, который был с Ельциным после путча в хороших отношениях. Кобец на грядке ковырялся. Там у него в октябре уже какая-то тыква лежала желтая. И он вытянулся и закричал: «Здравия желаю, товарищ премьер-министр». Я говорю: «Кончай орать, откуда ты знаешь?» — «Я все знаю». Уже от Ельцина что-то просочилось.
И у Гайдара я почувствовал, что какая-то утечка была. Они отнеслись ко мне как к инспектору. Я приехал. Там Петя Авен сидит, Леша Головков. Он у нас был в МДГ секретарем. Еще кто-то сидел. А что мне там было смотреть? Я и так уже от Ельцина знал, кто будет диктовать реформы.

полностью на http://www.forbesrussia.ru/interview/46 ... poltoranin ссылка на всю рубрику http://www.forbesrussia.ru/package/4574 ... t-k-vlasti

Vedmed писал(а): С чем именно я там должен ознакомиться? Открываю вот от фонаря 4-ю главу и читаю "........................................................
Ну все понятно, развитие советской промышленности шло по экстенсивному пути, а не по интенсивному как в западных странах. Однако это не говорит о неэффективности советской экономики, это говорит о недостаточном уровне модернизации производства, наша беда, признаю. Сопоставлять же с США в этом плане и вовсе некорретно, США имели возможности для модернизации в течение всего предыдущего периода, наша же промышленность была разрушена войной. .....................т.к. сами всегда производили его мало, опять таки из-за климатических условий.
И это только по одному абзацу........................

Страна использующая экстенсивные методы, да еще имеет с/х, которым не может прокормить свое население. А 45 лет оказались слишком короткие, что бы догнать другие страны, при том что в ходе ГОЭЛРО догнали за каких то 15 лет.
Вот что пока что понял из вашего поста в целом.

<JuST> писал(а):в добавление к предыдущему посту, недавно интервью одного дядьки краем уха с тв зацепил, он в прошлом то ли референтом чьим то в ЦК был, или еще кем, не помню, в общем из ЦК он, он там комментировал что-то и в числе прочего сказал, что одной из главных причин нехватки зерна в 70-х 80-х был ошибочный акцент в развитии животноводства, в каких-то 70-х случился конкретный неурожай, в результате большую часть крс под нож, впоследствии чтобы быстро удовлетворить потребность населения в мясе и восполнить потери животноводства, решили сделать упор на развитие свиноводства, в общем зерновые пошли на корм свиньям.

Эм… То что с/х импортирует продукцию, это вина коллективизации. До нее такого не было, и страна сама себя прокармливала.
Итог коллективизации для животноводства стал ужасным.
Из за этого, количественные показатели 1928 года, удалось превзойти только в в 60-х.

насколько помню пшеницу стали закупать только при Хрущеве, и то после засухи вроде

Вообще импорт с/х продукции имею в виду.
Раньше и мясо, и зерно сами выращивали.

bonus.x писал(а):Страна использующая экстенсивные методы, да еще имеет с/х, которым не может прокормить свое население. А 45 лет оказались слишком короткие, что бы догнать другие страны, при том что в ходе ГОЭЛРО догнали за каких то 15 лет.

Экстенсивные методы сами по себе это не хорошо и не плохо. Если они выполняют задачу обеспечения страны всем необходимым не вижу ничего особенно ужасного в их использовании. Насчет ГОЭЛРО, сначала следовало воплотить ГОЭЛРО и только потом поднимать промышленность, т.к. промышленность электричество жрет, так что из 45 лет смело отнимайте 15 ушедших на ГОЭЛРО, потом отнимите еще 5 на войну и еще лет 10 на восстановление довоенного уровня. А потом осознайте, что мы не только догнали, но и перегнали все остальные страны кроме США по производству продукции. Дешевым экстенсивным путем, но перегнали. Дешевым в плане создания средств производства и подготовки технического персонала.

bonus.x писал(а):Эм… То что с/х импортирует продукцию, это вина коллективизации. До нее такого не было, и страна сама себя прокармливала.

Как страна себя "прокармливала" хорошо свидетельствуют циклически повторяющиеся периоды голода с царских времен и вплоть до конца 1940-х г. Импортировать стали в том числе для того, чтобы прекратить это безобразие. Т.е. импорт-экспорт продовольствия это не тот показатель на который следует опираться в данном вопросе. Гораздо важнее производство с/х продукции в абсолютном и относительном выражении. Впрочем, коллективизация первоначально действительно нанесла ущерб советской деревне, и только с механизацией с/х после войны положение стало понемногу выправляться.

Vedmed писал(а): Экстенсивные методы сами по себе это не хорошо и не плохо. Если они выполняют задачу обеспечения страны всем необходимым не вижу ничего особенно ужасного в их использовании. Насчет ГОЭЛРО, сначала следовало воплотить ГОЭЛРО и только потом поднимать промышленность, т.к. промышленность электричество жрет, так что из 45 лет смело отнимайте 15 ушедших на ГОЭЛРО, потом отнимите еще 5 на войну и еще лет 10 на восстановление довоенного уровня. А потом осознайте, что мы не только догнали, но и перегнали все остальные страны кроме США по производству продукции. Дешевым экстенсивным путем, но перегнали. Дешевым в плане создания средств производства и подготовки технического персонала.

К сведению. По производству продукции, мы были 3-ми еще аж в 1935 году...
И это после I мировой, японской войны, гражданской войны.
После II мировой войны прошло в СССР 45 лет… И пока мы штамповали железные болванки в рекордных объемах, в другом мире делали уже компьютеры, автомобили, телевизоры, и прочее в масштабах, которые в СССР даже и не снились.

Vedmed писал(а): Как страна себя "прокармливала" хорошо свидетельствуют циклически повторяющиеся периоды голода с царских времен и вплоть до конца 1940-х г. Импортировать стали в том числе для того, чтобы прекратить это безобразие. Т.е. импорт-экспорт продовольствия это не тот показатель на который следует опираться в данном вопросе. Гораздо важнее производство с/х продукции в абсолютном и относительном выражении. Впрочем, коллективизация первоначально действительно нанесла ущерб советской деревне, и только с механизацией с/х после войны положение стало понемногу выправляться.

К сведению.
Импортировать начали после коллективизации Сталина… Первый массовый голод с момента начала НЭПа именно тогда начался…

bonus.x писал(а):К сведению. По производству продукции, мы были 3-ми еще аж в 1935 году...
И это после I мировой, японской войны, гражданской войны.
После II мировой войны прошло в СССР 45 лет… И пока мы штамповали железные болванки в рекордных объемах, в другом мире делали уже компьютеры, автомобили, телевизоры, и прочее в масштабах, которые в СССР даже и не снились.

По производству КАКОЙ продукции мы были 3-ми в 1935 году? Всей? Ссылки, я так понимаю, требовать бесполезно?
Автомобили и телевизоры в масштабах "которые в СССР даже и не снились", нельзя ли поподробнее насчет этих "масштабов"? Какие страны нас опередили по данным показателям? Много ли было этих стран? Намного они нас опередили во временном плане? Если мы входили в первую двадцатку лидеров готовы ли вы признать свою неправоту насчет этого вашего высказывания?
Пройдемся по нашим показателям:
1. Телевизоры

В 1938 г. были пущены в эксплуатацию первые опытные телевизионные центры в Москве и Ленинграде. Разложение передаваемого изображения в Москве было 343 строки, а в Ленинграде - 240 строк при 25 кадрах в секунду. Тогда же - в 1938 г. - начался серийный выпуск консольных приемников на 343 строки "ТК-1" с размером экрана 14 на 18 см.

Это первые "нормальные" телевизоры, немеханические. А вот по объемам накануне распада и нынешним:

В конце 1980-х - начале 1990-х гг. в СССР ежегодно производили 11 млн. телевизоров и 6,5 млн. цветных кинескопов.
В 2006 г. объем производства телевизоров в РФ составил 4,4 млн. штук, сократившись, по сравнению с 2005 г., на 29,9%.

По телевизорам все отсюда

2. Автомобили
Буквально пара слов об истории, не знаю правда насколько можно верить этой ссылке. А вот этой вполне можно - объемы производства достигнутые к развалу СССР (автомобили - нижняя таблица). Т.е. более 1,8 млн. авто в год, и это только по РСФСР!
Я привел наши, а с вас иностранные цифры. Попробуйте доказать что мы не входили в первую двадцатку стран по этим показателям.
По ПК отставали, согласен, одна из областей, получивших сугубо "военное" направление развития.

bonus.x писал(а): К сведению.
Импортировать начали после коллективизации Сталина… Первый массовый голод с момента начала НЭПа именно тогда начался…

Опять ложь. НЭП начался в 1921 году, знаменитый голод в Поволжье произошел в 1921-1922 годах. Отдельные случаи голода фиксировались вплоть до лета 1923 г. Так что были случаи МАССОВОГО голода и во время НЭП. Напомню, что между окончанием одного случая массового голода и началом другого, в то время проходили периоды лет в 5-10 примерно. НЭП свернули в 1929, то есть он успел закончиться еще до следующего "голодного" цикла. Так что вторая часть вашего утверждения, насчет "безголодности" времен НЭП аргументом ни с какого боку не является.
Что до первой части, не упирайте вы на факт импорта-экспорта продовольствия, сам по себе он не говорит ни о плохом ни о хорошем.
По НЭПу. НЭП мешал развитию тяжелой государственной индустрии, он мешал промышленному развитию страны в целом, его участь была предрешена. Развитие в ходе НЭП получили отрасли и предприятия, ориентированные на рынок, на обслуживание платежеспособного спроса, прежде всего легкая и пищевая промышленность, торговля, сфера обслуживания и т.д. Но нам то нужны были станки и танки! Требовалось оснастить нормально армию, поднять машиностроение, обезопасить границы государства, быть готовыми к любой войне, стать реально независимыми от враждебно настроенных западных стран. Поэтому пошли путем коллективизации и индустриализации. Должен признать, не самым лучшим путем, но достаточно эффективным, чтобы выдержать удары истории.

Vedmed писал(а):Если мы входили в первую двадцатку лидеров готовы ли вы признать свою неправоту насчет этого вашего высказывания?

СССР по площади была 1-ой странной в мире.
СССР была 1-ой по разведанным запасам полезных ископаем.
СССР по населению была 3-ей странной в мире.
И с таким потенциалом вы ее пихаете не то что в 10-ку, а в 20-ку?)))

ХЗ где для вас ссылку достать по авто.
Но СССР проигрывала Китаю, США, Германии, Японии.
По телевизорам где то также..


К сведению. К концу второй пятилетки по объему промышленной продукции мы занимали 3-ие место в мире после США и Британии. И это в 1935 году
Ссылка для вас http://09403.khstu.ru/studentsbooks/oth ... e/v_33.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

А к концу 80-х вы уже пихаете страну с таким потенциалом даже не в 10-ку, а в 20-ку.

C вами согласен. СССР занимала достойное место среди 20 наиболее развитых стран. :)

П.С.
Подумайте. Как страна могла с таким потенциалом развалиться. Еще кстати до Гайдара.