Горно-Алтайск

В начале 90-х годов. Произошло катастрофическое обесценение денежных вкладов населения СССР. В этом винят правительство Ельцина, а в частности Гайдара.
Так ли это?

Что бы разобраться во всем этом.
Для начала приведем пример.

Есть две страны. А и Б.
Есть общее количество товаров. Это общее количество товаров, не только на прилавках в магазине, но и на складах у производственных предприятий. Тоесть, общее количество товаров в стране вообще.
Есть денежная масса - наличка, денежные вклады в сберегательных отделениях, ценные бумаги.

Сам пример.
В стране А: Живет 50 человек. 100 штук товаров. Денежной массы на 100 Ашкарублей.
В стране Б: Живет 50 человек. 50 штук товаров. Денежной массы на 200 Бешкарублей.
Если оценивать обе страны чисто по денежной массе, то вроде страна Б богаче.
НО! Мы же не питаемся деньгами.

О деньгах судят, по тому, что и сколько можно на них купить.
В итоге получается что? Что бы купить одну единицу товаров, в стране А, надо затратить 1 Ашкарублей, а в стране Б уже 4 Бешкарубля!
При рыночных отношениях, Бешкарубль был бы равен 4-ем Ашкарублей.

Далее. Посмотрим на благосостоянии страны.
В стране А, каждый человек имеет по 2 Ашкарубля, при этом может купить 2 единицы товара.
В стране Б, каждый человек имеет по 4 Бешкарубля, при этом может купить только 1 единицу товара.
Тоесть. Реально. Житель страны А, в два раза богаче жителя страны Б.

Теперь рассмотрим СССР.
Статистику брал отсюда.
http://lost-empire.ru/index.php?option= ... 3&Itemid=9" onclick="window.open(this.href);return false;
Там есть отсканированные ежегодные статистические сборники. «Народное хозяйство СССР» по годам. Тоесть, брал официальные СССР-кие цифры, ни каких искажений.
Также надо сделать уточнение. 1 рубль в СССР, равен около 100 рублей в ценах 2005 года. Беру 2005, так как это перед кризисом, и разница будет не такая большая. В нынешних ценах и того выше разница. Курс доллара в 2005 был около 28,8 рублей.

По вкладам следующая ситуация.
В 1985 году. 220,8 млрд.рублей в ценах СССР. В ценах 2005 года, это 22,08 триллиона рублей, или же 766 миллиардов долларов США.
В 1990 году. 381,4 млрд.рублей в ценах СССР. В ценах 2005 года, это 38,14 триллиона рублей, или же 1,324 триллиона долларов США.

Тоесть. К развалу СССР, долг сберегательных касс перед населением был уже равен более триллиона долларов США.

А теперь выясним. Были ли деньги у государства вообще?

Ведь известно что… Все вклады от населения направлялись на развитие народного хозяйства.

Тоесть. В СССР, все деньги которые лежали на вкладах, были потрачены государством на строительство экономики. А возврат средств, обеспечивало само государство.

НО! Ведь с 1985 года, бюджет СССР стал устойчиво дефицитным! И этот дефицит к развалу только увеличивался.
Более того. Начиная с 1986 года, в СССР включили станок по печатанию денег. Если в 1986 году эмиссия денег была в районе 4 миллиардов рублей в ценах СССР, или 400 миллиардов рублей/13 миллиардов долларов США в ценах 2005 года.
То уже в 1990 году эмиссия равнялась 28 миллиардов рублей в ценах СССР, или 2,8 триллиона рублей/100 миллиардов долларов США в ценах 2005 года.
А в 1991 году, всего за 10 месяцев перед самым августовским путчем в СССР эмитировали 90 миллиардов рублей в ценах СССР, или 9 триллиона рублей/300 миллиарда долларов США в ценах 2005 года.
Вообще же, начиная с 1986 года, до самого развала, в СССР было эмитировано около 160 миллиардов рублей в ценах СССР, или 16 триллионов рублей/0,5 триллиона долларов США в ценах 2005 года.

Тоесть. Ситуация такая.
Государственный бюджет стал устойчиво дефицитным. Все вклады направлялись на строительство народного хозяйства. Началась активная эмиссия денег. Плюс внешний долг начал расти. И это продолжалось в течении 5 лет, все с ухудшающейся динамикой.

Вывод. По факту, в сберегательных кассах, денежных средств населения как таковых практически не было. Государство было фактически банкротом, а ведь только оно могло покрыть денежные вклады населения. Конечно оно могло покрыть долги за счет эмиссии денег, но все помнят возрастающий дефицит товаров перед самым развалом. Деньги стремительно теряли ценность.

Тут и вспомним пример, который был приведен в начале.

В 70-ом году. В СССР. Общая денежная масса равнялась 70 миллиардам рублей. При этом, товарных запасов в торговле и промышленности было всего на 45 миллиардов рублей. Тоесть, на один рубль приходилось всего 65 копейки товаров.
В 80-ом денежная масса уже равнялась 220 миллиардам рублей, а товарных запасов было 67 миллиардов рублей. Что означало, на 1 рубль, было 32 копейки товаров.
К 90-ому году, денежная масса достигла 560 миллиардов, тоесть, возросла с 70-х, в 7,7 раза. При этом, товарных запасов на тот год было всего 72 миллиарда рублей, что означает рост с 70-х, всего в 1,6 раза! Тоесть, а 1 рубль, приходилось уже 13 копеек товаров.


Получается что?
Еще до Ельцина, еще до Гайдар, деньги фактически превратились макулатуру.

bonus.x писал(а):В начале 90-х годов. Произошло катастрофическое обесценение денежных вкладов населения СССР. В этом винят правительство Ельцина, а в частности Гайдара.
Так ли это?

Никто не утверждает, что страна досталась Ельцину и Гайдару в идеальном состоянии, речь о том, что справиться с имевшимися проблемами они не смогли, и лишь усугубили и без того сложную ситуацию. Гайдар бездумно отвязал цены, а Ельцин прямо способствовал разрушению страны. В результате единое экономическое пространство приказало долго жить, возникла ценовая неразбериха, что привело к нарушению связей между предприятиями-смежниками и к коллапсу реального производства. А это, в свою очередь, аукнулось тяжелейшим кризисом 90-х и несколькими миллионами демографических потерь. Общий эффект от их действий - негативный, десятилетие 90-х для страны оказалось потеряно.

bonus.x писал(а):В начале 90-х годов. Произошло катастрофическое обесценение денежных вкладов населения СССР. В этом винят правительство Ельцина, а в частности Гайдара.
Так ли это?

Что бы разобраться во всем этом.
...

ТАК.
потребителю как, единица товара в пересчете на золото твердую валюту (к примеру золото) относительно стабильна, и Ашкарублей и Бешкарублей пересчитывать не в друг друга надо (иначе брокеров расплодится) а в твердую валюту

Vedmed
А в стране нарастал дефицит продовольствия...

Marugr писал(а): ТАК.
потребителю как, единица товара в пересчете на золото твердую валюту (к примеру золото) относительно стабильна, и Ашкарублей и Бешкарублей пересчитывать не в друг друга надо (иначе брокеров расплодится) а в твердую валюту

Пример указывает не на конвертацию валюты, а то что реальная стоимость денег, выражается в том, каким количеством товара они обеспеченны.

bonus.x писал(а):Vedmed
А в стране нарастал дефицит продовольствия...

И тем не менее с голоду никто не умирал.

bonus.x писал(а): Пример указывает не на конвертацию валюты, а то что реальная стоимость денег, выражается в том, каким количеством товара они обеспеченны.

Все замечательно, но один маленький вопрос - каким количеством товара обеспечены доллары? А еще точнее та куча долгов, деривативов и разнообразных ужасно ценных бумаг, что номинируются в них?

ЗЫ Вот вы ставите в заслугу Гайдару то, что он, якобы, привел в соответствие стоимость денег к количеству товара. А что государство после его реформ деньги печатать и занимать перестало? Нет? Еще больше начало? А что ж так?
Или, может быть бюджет перестал быть дефицитным? Ну я не знаю как насчет всего СССР, его же развалили во время реформ, а вот по РФ госкомстат дает интереснейшую картинку:
год - профицит(+)/дефицит(-) в %
1985 - +1,7
1990 - +8,5
1991 - -37,6
отсюда - http://www.gks.ru/bgd/regl/b03_13/IssWW ... 41160r.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

1992 - -0,64
1993 - -7,9
1994 - -65,5
отсюда - http://www.gks.ru/bgd/regl/b03_13/IssWW ... 41170r.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
можно продолжать, но смысл? - профицитным он станет только в 2000 г.
Как мы видим, бюджет РФ, в отличие от бюджета СССР, дефицитным не был вплоть до 1991 года. Зато после 1992 г., аккурат тогда когда "меры" Гайдара раскачиваются и начинают работать вовсю, расходы вдруг резко расходятся с доходами. Так что и каким образом "улучшили" проводимые реформы?
Нет, ну какой-то положительный эффект был конечно, отрицать не стану. Однако он теряется на общем фоне результатов реформ. Именно поэтому я негативно оцениваю действия команды Гайдара и Ельцина - они не смогли справиться с ситуацией, не сумели остановить гиперинфляционный вал, оказались неспособны адекватно и своевременно реагировать на ими же инициированную лавину проблем. Просто отпустили вожжи и страна унеслась в пропасть.

Vedmed писал(а): И тем не менее с голоду никто не умирал.

В 1991 году, в крупных городах уже возникла угроза продовольственного дефицита, что могло вызвать массовый голод.
Более того. Нарастала угроза паралича транспортной системы и проблемы с отоплением в зимнее время.
Угрозы удалось избежать.

Vedmed писал(а): Все замечательно, но один маленький вопрос - каким количеством товара обеспечены доллары? А еще точнее та куча долгов, деривативов и разнообразных ужасно ценных бумаг, что номинируются в них?

Доллары привел сюда исключительно для сопоставления цен. Мог и в йенах или фунтах стерлинга предоставить цены, но в долларах просто нагляднее. Поясни. Причем тут доллары и деривативы?

Vedmed писал(а): ЗЫ Вот вы ставите в заслугу Гайдару то, что он, якобы, привел в соответствие стоимость денег к количеству товара. А что государство после его реформ деньги печатать и занимать перестало? Нет? Еще больше начало? А что ж так?
Или, может быть бюджет перестал быть дефицитным? Ну я не знаю как насчет всего СССР, его же развалили во время реформ, а вот по РФ госкомстат дает интереснейшую картинку:
год - профицит(+)/дефицит(-) в %
1985 - +1,7
1990 - +8,5
1991 - -37,6
отсюда - http://www.gks.ru/bgd/regl/b03_13/IssWW ... 41160r.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

1992 - -0,64
1993 - -7,9
1994 - -65,5
отсюда - http://www.gks.ru/bgd/regl/b03_13/IssWW ... 41170r.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
можно продолжать, но смысл? - профицитным он станет только в 2000 г.
Как мы видим, бюджет РФ, в отличие от бюджета СССР, дефицитным не был вплоть до 1991 года. Зато после 1992 г., аккурат тогда когда "меры" Гайдара раскачиваются и начинают работать вовсю, расходы вдруг резко расходятся с доходами. Так что и каким образом "улучшили" проводимые реформы?
Нет, ну какой-то положительный эффект был конечно, отрицать не стану. Однако он теряется на общем фоне результатов реформ. Именно поэтому я негативно оцениваю действия команды Гайдара и Ельцина - они не смогли справиться с ситуацией, не сумели остановить гиперинфляционный вал, оказались неспособны адекватно и своевременно реагировать на ими же инициированную лавину проблем. Просто отпустили вожжи и страна унеслась в пропасть.

Тоесть, ты считаешь что значение госбюджета в СССР и в России тождественны?
Гайдар решал грозящий голод зимы 1991-1992 года, проблемы транспортного паралича а также отопительного сезона.
Если считаешь что можно было сделать более действенные шаги, то приведи их. Было бы интересно их услышать.

bonus.x писал(а):В 1991 году, в крупных городах уже возникла угроза продовольственного дефицита, что могло вызвать массовый голод.

Да не было никакой угрозы голода, не было! В РФ по крайней мере. Был дефицит многих товаров, в том числе и некоторых продуктовых, были голые полки магазинов, были огромные очереди, но минимальный набор продуктов всегда был. К 1991 г. образовался дефицит зерна, но связан он был главным образом с тем, что наше зерно, во-первых, не самого лучшего качества, и во-вторых, значительная его часть уходила на прокорм скота. Чтобы решить эту проблему, достаточно было сократить поголовье скота, что ваши младореформаторы успешно и проделали своими убойными реформами, только одновременно и урожайность рухнула, зато, конеш, мы из страны-экспортера зерна одномоментно превратились в импортера. О чем стали всюду и везде трубить как о невероятном успехе. Ну чеж тут, успех, ага, поголовье свиней и КРС кратно снизили, а мелкую живность так и вовсе чуть не на порядок. Вон как сразу много излишков образовалось!

bonus.x писал(а):Более того. Нарастала угроза паралича транспортной системы и проблемы с отоплением в зимнее время.
Угрозы удалось избежать.

Эта проблема была, согласен, только ее не избегать надо было, а решать. И решать директивными методами. Она сроду роду не была неразрешимой, достаточно было вставить хорошего фитиля кому следует, чтобы организовать нормальную логистику. И ведь организовали и забегало все, но потом, после развала Союза! При том, что интересно, основную массу перевозок у нас выполняло нынешнее РЖД, которое и до и после развала оставалось государственным. И вот возникает закономерный вопрос, а почему снабжение наладилось ПОСЛЕ, а не ДО развала страны, если основной перевозчик остался в одних и тех же руках? И сразу на ум лезет древняя мудрость жителей апеннинского полуострова - quid prodest? С дефицита ведь такой гешефт поиметь можно, если правильно им распорядиться!

bonus.x писал(а):Причем тут доллары и деривативы?

При том, что покупательная способность денег вовсе необязательно соответствует объему товара, и подобный дисбаланс может сохраняться достаточно длительный срок. Т.е. ваш пример с государствами А и Б в принципе верный, но только для замкнутой системы находящейся в статическом равновесии. СССР, несмотря на железный занавес, замкнутой системой не был. Ситуация ухудшалась, однако протяни он еще лет 5-6, и капсистема сорвалась бы в глобальный кризис (запад славно попировал на наших останках и оттянул нынешнюю экономическую лихорадку на десятилетие). А на этом фоне преимущества соцсистемы могли бы быть более очевидными. Впрочем, "бы" мешает, согласен. Благодаря таким как Ельцин.

bonus.x писал(а): Тоесть, ты считаешь что значение госбюджета в СССР и в России тождественны?

Разумеется нет! Но Гайдар то рулил скорее в РСФСР-России, чем в СССР. Так почему для оценки его деятельности берутся цифры присущие всему СССР?

bonus.x писал(а):Если считаешь что можно было сделать более действенные шаги, то приведи их. Было бы интересно их услышать.

Цифры НЕ проверял, но ряд интересных мыслей на эту тему есть тут.
Кроме того, считаю, что ни в коем случае нельзя было разваливать Союз, т.к. входящие в него республики были очень сильно экономически завязаны друг на друга. Однако права и привилегии этих республик следовало привести в соответствие с их ролью в жизни страны. Если потребуется, то со сменой местных элит и разгоном разнообразных демонстраций.
Не следовало проводить "шоковую терапию" и отпускать цены, так как они были отпущены. Год назад я уже приводил маленькую ссылку на примеры государственного регулирования цен в зарубежных развитых странах. Почему было не воспользоваться их опытом?
Если требовалось "сжечь" вклады населения, почему их нельзя было сжечь в ходе приватизации, сделав это население совладельцами фабрик, заводов, газет, пароходов? Но только провести эту приватизацию не так, как она была проведена, одновременно с обесцениванием всех накоплений, без толкового объяснения сути происходящего широким массам, а после обязательного ликбеза проведенного персонально для каждого владельца сберегательного вклада.
Да куча альтернатив была, но для реформ, словно специально, избрали самые жесткие и болезненные.

Vedmed писал(а): Да не было никакой угрозы голода, не было! В РФ по крайней мере. Был дефицит многих товаров, в том числе и некоторых продуктовых, были голые полки магазинов, были огромные очереди, но минимальный набор продуктов всегда был. К 1991 г. образовался дефицит зерна, но связан он был главным образом с тем, что наше зерно, во-первых, не самого лучшего качества, и во-вторых, значительная его часть уходила на прокорм скота. Чтобы решить эту проблему, достаточно было сократить поголовье скота, что ваши младореформаторы успешно и проделали своими убойными реформами, только одновременно и урожайность рухнула, зато, конеш, мы из страны-экспортера зерна одномоментно превратились в импортера. О чем стали всюду и везде трубить как о невероятном успехе. Ну чеж тут, успех, ага, поголовье свиней и КРС кратно снизили, а мелкую живность так и вовсе чуть не на порядок. Вон как сразу много излишков образовалось!

Зерно тут причем?
Ввели же карточную систему в 1991-ом... куда уже тянуть то было?
На чай, колбасу, мыло, крупы, соль, сахар, табак, водку. Местами даже на хлеб и прочие товары. Без талона уже нельзя было купить их. Карточку москвича многие помнят.

Vedmed писал(а): Эта проблема была, согласен, только ее не избегать надо было, а решать. И решать директивными методами. Она сроду роду не была неразрешимой, достаточно было вставить хорошего фитиля кому следует, чтобы организовать нормальную логистику. И ведь организовали и забегало все, но потом, после развала Союза! При том, что интересно, основную массу перевозок у нас выполняло нынешнее РЖД, которое и до и после развала оставалось государственным. И вот возникает закономерный вопрос, а почему снабжение наладилось ПОСЛЕ, а не ДО развала страны, если основной перевозчик остался в одних и тех же руках? И сразу на ум лезет древняя мудрость жителей апеннинского полуострова - quid prodest? С дефицита ведь такой гешефт поиметь можно, если правильно им распорядиться!

Извини, неправильно выразился. Решили, а не избегли.
Данные 1985 года. Источник. "Народное хозяйство СССР в 1985г."
Всего в стране перевезено 31813 миллион тонн грузов. Из них:
Автомобильный транспорт перевез 25873 миллиона тонн. Иначе говоря. 81%
Железнодорожный транспорт перевез. 3951 миллиона тонн. Иначе говоря. 13% РЖД....

Vedmed писал(а): При том, что покупательная способность денег вовсе необязательно соответствует объему товара, и подобный дисбаланс может сохраняться достаточно длительный срок. Т.е. ваш пример с государствами А и Б в принципе верный, но только для замкнутой системы находящейся в статическом равновесии. СССР, несмотря на железный занавес, замкнутой системой не был. Ситуация ухудшалась, однако протяни он еще лет 5-6, и капсистема сорвалась бы в глобальный кризис (запад славно попировал на наших останках и оттянул нынешнюю экономическую лихорадку на десятилетие). А на этом фоне преимущества соцсистемы могли бы быть более очевидными. Впрочем, "бы" мешает, согласен. Благодаря таким как Ельцин.

Если замкнутая, тогда смысл было наращивать денежную масс в несколько раз?
Крах начался с 80-х. Когда цена за нефть всего за 5 лет упала в 3 раза. Цены возвратились только к 2000 годам.
Тут 5-6 лет не хватило бы... пришлось бы ждать все 10 лет. ИМХО.

Vedmed писал(а): Разумеется нет! Но Гайдар то рулил скорее в РСФСР-России, чем в СССР. Так почему для оценки его деятельности берутся цифры присущие всему СССР?

Соотношение в СССР и РСФСР почти одинаковые. Ссылку на статсборник дал. Можешь сам проверить все.

Vedmed писал(а): Цифры НЕ проверял, но ряд интересных мыслей на эту тему есть тут.

Здесь в статье ошиблись об денежной массе. Можно было и в рамках СССР понять, что отношение денежной массы к товарам было 10 к 1,3. Поясни какие мысли.

Vedmed писал(а): Кроме того, считаю, что ни в коем случае нельзя было разваливать Союз, т.к. входящие в него республики были очень сильно экономически завязаны друг на друга. Однако права и привилегии этих республик следовало привести в соответствие с их ролью в жизни страны. Если потребуется, то со сменой местных элит и разгоном разнообразных демонстраций.

И устроить по всему периметру военные конфликты на подобии Чечни? Или устроить вторую Пражскую весну 1968?

Vedmed писал(а): Не следовало проводить "шоковую терапию" и отпускать цены, так как они были отпущены. Год назад я уже приводил маленькую ссылку на примеры государственного регулирования цен в зарубежных развитых странах. Почему было не воспользоваться их опытом?

На этом опыте и основывался Гайдар. После второй мировой войны, почти все страны которые ты привел в ссылке, устроили шоковую терапию, для перехода из режима военной экономики в рыночную. И сценарий бедствий был не намного меньше чем в СССР. Просто там и до войны был рынок + возвратили его практически сразу после войны. А СССР затянула с этим на 40 лет.

Vedmed писал(а): Если требовалось "сжечь" вклады населения, почему их нельзя было сжечь в ходе приватизации, сделав это население совладельцами фабрик, заводов, газет, пароходов? Но только провести эту приватизацию не так, как она была проведена, одновременно с обесцениванием всех накоплений, без толкового объяснения сути происходящего широким массам, а после обязательного ликбеза проведенного персонально для каждого владельца сберегательного вклада.

В приватизации все население участвовало. Тут с ликбезом подкачали... действительно....
Массовый ликбез бы все решил. :)

Vedmed писал(а): Да куча альтернатив была, но для реформ, словно специально, избрали самые жесткие и болезненные.

Давай конкретные альтернативы с историческим опытом. В мире было масса примеров с переходом из режима полного госрегулирования на рыночные рельсы. Приводи, и обсудим их.
Страну, и дату реформ. К примеру. Школандия: Реформы 2600-2601 годов. А там дальше разберусь, может действительно что новое узнаю.

bonus.x писал(а):Ввели же карточную систему в 1991-ом... куда уже тянуть то было?
На чай, колбасу, мыло, крупы, соль, сахар, табак, водку. Местами даже на хлеб и прочие товары. Без талона уже нельзя было купить их. Карточку москвича многие помнят.

Есть мнение, что дефицит был искусственно создан. Особенно в 1991 г. перед полной либерализацией цен. Просто придерживали товары до "настоящих цен". Но с дефицита поиметь профит можно было и до либерализации, и нехилый.

bonus.x писал(а): Данные 1985 года. Источник. "Народное хозяйство СССР в 1985г."
Всего в стране перевезено 31813 миллион тонн грузов. Из них:
Автомобильный транспорт перевез 25873 миллиона тонн. Иначе говоря. 81%
Железнодорожный транспорт перевез. 3951 миллиона тонн. Иначе говоря. 13% РЖД....

Вам такое понятие как грузооборот знакомо? Дальние перевозки (из региона в регион, в пределах страны) осуществлялись преимущественно железнодорожным транспортом. А мы, насколько я понимаю, говорим именно о дальних перевозках. В противном случае транспортный коллапс был бы локальной проблемой, а не государственного уровня.
Ну и до кучи, чтобы закрыть этот вопрос - автомобильный транспорт в то время тоже был государственным. Грузовые автомобили, автобусы находились в собственности государства, и далеко не сразу они были приватизированы.

bonus.x писал(а): Если замкнутая, тогда смысл было наращивать денежную масс в несколько раз?
Крах начался с 80-х. Когда цена за нефть всего за 5 лет упала в 3 раза. Цены возвратились только к 2000 годам.
Тут 5-6 лет не хватило бы... пришлось бы ждать все 10 лет. ИМХО.

Ненене, тут уже не в цене на нефть дело. Капстраны бы начали осыпаться через 5-6, ну 7 лет. Именно неурядицы там могли упрочить фундамент устойчивости СССР. Судите сами, США были на грани кризиса в 1991, примерно тогда экономические проблемы появились и в Японии. Однако штаты оказались победителями в холодной войне, а потому сомневаться в них в начале 90-х никто не мог. Японцы поступили по своему и их модель борьбы с кризисом успешно работала, пока весь мир шел в рост. Однако, если бы, капиталистический мир гикнулся, то и японцы бы тоже.
Нынешние проблемы штатов проистекают во многом из рейганомики, и не будь крушения Союза, они бы проявились куда как раньше. Во всяком случае, кризис 1997-98 г. их бы с большой степенью вероятности доконал.

bonus.x писал(а): Соотношение в СССР и РСФСР почти одинаковые. Ссылку на статсборник дал. Можешь сам проверить все.

А я откуда данные брал? Не из статсборника? Я ж и ссылочку привел прямо на циферки, могли бы пройтись и ознакомиться, даже не надо рыться, выбирать статсборник и нужную в нем страницу искать.

bonus.x писал(а):Поясни какие мысли.

Цитирую:
Главной экономической проблемой 1991/1992 года был, разумеется, рухнувший потребительский рынок, «пустые полки магазинов». Никто не спорит с тем, что эта проблема требовала немедленного решения. Однако путей её решения было несколько. Мировая экономическая наука и практика знает пять основных способов решения этой задачи (и 555 с половиной дополнительных). Вот основные:
- Рост цен, (гипер)инфляция (что и сделал ЕТГ, ровно этим ограничившись, ожидая пока «невидимая рука рынка» все исправит);
- Нормирование потребления (которое в сложных обстоятельствах неоднократно применяли и вполне рыночные страны вроде Британии);
- Ограничение свободной денежной массы (разными способами, в том числе и путем курсовой политики);
- Увеличение предложения товаров (в том числе и путем поощрения импорта);
- Перевод наличных в накопления и инвестиции.
Заметим в скобках, что все эти меры сочетаются между собой почти в любых пропорциях, образую гигантское множество возможных экономических политик. Их них (гипер)инфляционный сценарий является, что общепризнанно, наиболее разрушительным и болезненным для экономики и населения, он не раз приводил не только к тяжким экономическим последствиям, но и к гибели и разрушению целых государств, и ответственные правительства стараются избегать его всеми силами. Однако, как ни странно, вся публичная экономическая дискуссия (до сих пор!) по поводу «курса Гайдара» сводится, как правило, к выбору между первыми двумя пунктами — якобы или отпустить цены, или сразу «карточная система». Идея, что разумно было вначале принять меры по сжатию денежной массы и только затем отпускать цены — причем не все и не сразу — одна из тех, что лежит на поверхности, как альтернативный «бритве Гайдара» неинфляционный сценарий перехода к рынку. Навязывание ложной альтернативы вообще есть один из главных приёмов манипуляции сознанием. На самом деле, выбор был, и выбор был гораздо богаче, нежели или-или.
Ну и т.д.

bonus.x писал(а):И устроить по всему периметру военные конфликты на подобии Чечни? Или устроить вторую Пражскую весну 1968?

А не было бы периметра. Кое-кто конечно попробовал бы побузить, но демонстративно отлупить такого товарища было бы достаточно. Тогда страна хоть и была в раздрае, но была единой. С Чечней довольно удачный пример, не отлупи мы Чечню в свое время - следом бы отделяться начал Татарстан, потом башкиры и пошло-поехало бы. Однако пример Чечни охладил буйны головы. Союз же был в состоянии задавить любое сопротивление в зародыше. Т.е. была бы не кампания навроде Чечни-95, а Грузия-080808.

bonus.x писал(а):На этом опыте и основывался Гайдар. После второй мировой войны, почти все страны которые ты привел в ссылке, устроили шоковую терапию, для перехода из режима военной экономики в рыночную.

Та что вы коворитте! Вы вообще ссылу читали? Где там про шоковую терапию? Примеры пожалуйста!

bonus.x писал(а): И сценарий бедствий был не намного меньше чем в СССР.

Сценарий бедствий там был намного меньше. Более-менее сравнимый только в Германии, но даже у них гражданского населения погибло меньше. Несмотря на то что их под конец не мутузил только ленивый.

bonus.x писал(а):Массовый ликбез бы все решил. :)

Не всё, но может быть приватизацию бы не называли "прихватизацией".

bonus.x писал(а):Давай конкретные альтернативы с историческим опытом. В мире было масса примеров с переходом из режима полного госрегулирования на рыночные рельсы. Приводи, и обсудим их.

Из режима полного госрегулирования и через шоковую терапию на рыночные рельсы? Смеетесь! Я же говорил, что являюсь противником таких скачков. Вводить свободное ценообразование следовало постепенно, как в странах западной европы, а не за 2-3 года. Чем вам не нравится, например, опыт той же Франции, где цены отпускались очень осторожно, постепенно и без излишних потрясений?

Vedmed писал(а): Есть мнение, что дефицит был искусственно создан. Особенно в 1991 г. перед полной либерализацией цен. Просто придерживали товары до "настоящих цен". Но с дефицита поиметь профит можно было и до либерализации, и нехилый.

Это называется черный рынок. Его модель изучают на первом курсе, при построении графиков спроса и предложения.
Спекуляции выходят исключительно из: или ограничения предложения, или же ограничения цены.
Каким образом надо было это решать? Есть альтернативные идеи?

Vedmed писал(а): Вам такое понятие как грузооборот знакомо? Дальние перевозки (из региона в регион, в пределах страны) осуществлялись преимущественно железнодорожным транспортом. А мы, насколько я понимаю, говорим именно о дальних перевозках. В противном случае транспортный коллапс был бы локальной проблемой, а не государственного уровня.
Ну и до кучи, чтобы закрыть этот вопрос - автомобильный транспорт в то время тоже был государственным. Грузовые автомобили, автобусы находились в собственности государства, и далеко не сразу они были приватизированы.

Более чем знакомо. Одно из базовых понятий для определения эффективности грузоперевозок по видам транспорта. А не его главную роль в перевозках страны. Если поезд перевез на 10 000 километров 5 тонн. То соответственно поезд сделал за год 10000х5=50000 тонно-километров. В то же время авто может из одного города в другой перевезти 5 тонн на 100 км. Это будет Всего 500 тонно-километров. При этом надо учитывать и вид продукции перевозимый на транспорте, а также его разветвленность транспортной сети.
Ты неправильно применяешь показатель грузооборота. Это грубо говоря как путать оборачиваемость с суммой оборотных средств.
В СССР все было государственное... При этом допустили кризисные явления к началу 90-ых.

Vedmed писал(а): Ненене, тут уже не в цене на нефть дело. Капстраны бы начали осыпаться через 5-6, ну 7 лет. Именно неурядицы там могли упрочить фундамент устойчивости СССР. Судите сами, США были на грани кризиса в 1991, примерно тогда экономические проблемы появились и в Японии. Однако штаты оказались победителями в холодной войне, а потому сомневаться в них в начале 90-х никто не мог. Японцы поступили по своему и их модель борьбы с кризисом успешно работала, пока весь мир шел в рост. Однако, если бы, капиталистический мир гикнулся, то и японцы бы тоже.
Нынешние проблемы штатов проистекают во многом из рейганомики, и не будь крушения Союза, они бы проявились куда как раньше. Во всяком случае, кризис 1997-98 г. их бы с большой степенью вероятности доконал.

Не мешай все в одну кучу. Кризис 97-98 это одно. Нынешний кризис это совсем другое.

Vedmed писал(а): А я откуда данные брал? Не из статсборника? Я ж и ссылочку привел прямо на циферки, могли бы пройтись и ознакомиться, даже не надо рыться, выбирать статсборник и нужную в нем страницу искать.

Напиши цифры. Разберемся. В чем отличия.

Vedmed писал(а): Цитирую:
Главной экономической проблемой 1991/1992 года был, разумеется, рухнувший потребительский рынок, «пустые полки магазинов». Никто не спорит с тем, что эта проблема требовала немедленного решения. Однако путей её решения было несколько. Мировая экономическая наука и практика знает пять основных способов решения этой задачи (и 555 с половиной дополнительных). Вот основные:
- Рост цен, (гипер)инфляция (что и сделал ЕТГ, ровно этим ограничившись, ожидая пока «невидимая рука рынка» все исправит);
- Нормирование потребления (которое в сложных обстоятельствах неоднократно применяли и вполне рыночные страны вроде Британии);
- Ограничение свободной денежной массы (разными способами, в том числе и путем курсовой политики);
- Увеличение предложения товаров (в том числе и путем поощрения импорта);
- Перевод наличных в накопления и инвестиции.
Заметим в скобках, что все эти меры сочетаются между собой почти в любых пропорциях, образую гигантское множество возможных экономических политик. Их них (гипер)инфляционный сценарий является, что общепризнанно, наиболее разрушительным и болезненным для экономики и населения, он не раз приводил не только к тяжким экономическим последствиям, но и к гибели и разрушению целых государств, и ответственные правительства стараются избегать его всеми силами. Однако, как ни странно, вся публичная экономическая дискуссия (до сих пор!) по поводу «курса Гайдара» сводится, как правило, к выбору между первыми двумя пунктами — якобы или отпустить цены, или сразу «карточная система». Идея, что разумно было вначале принять меры по сжатию денежной массы и только затем отпускать цены — причем не все и не сразу — одна из тех, что лежит на поверхности, как альтернативный «бритве Гайдара» неинфляционный сценарий перехода к рынку. Навязывание ложной альтернативы вообще есть один из главных приёмов манипуляции сознанием. На самом деле, выбор был, и выбор был гораздо богаче, нежели или-или.
Ну и т.д.

Гипер был применен...
Нормированное потребление было введено...
Ограничить выпуск денежной массы было смерти подобно... Предприятия в 1991 уже и так остались без оборотных средств.
Как увеличить импорт, если цены зарегулированы, а импорт не подходит под госты.
Наличка в инвестиции? И так более триллиона было на вклады положено. А вклады, это прямы инвсетиции при СССР-ой модели. Так как все было государственное, а вклады шли на развитие общественных благ.

Vedmed писал(а): А не было бы периметра. Кое-кто конечно попробовал бы побузить, но демонстративно отлупить такого товарища было бы достаточно. Тогда страна хоть и была в раздрае, но была единой. С Чечней довольно удачный пример, не отлупи мы Чечню в свое время - следом бы отделяться начал Татарстан, потом башкиры и пошло-поехало бы. Однако пример Чечни охладил буйны головы. Союз же был в состоянии задавить любое сопротивление в зародыше. Т.е. была бы не кампания навроде Чечни-95, а Грузия-080808.

В Москве от переворота не смогли защититься... а ты говоришь об периферии...

Vedmed писал(а): Та что вы коворитте! Вы вообще ссылу читали? Где там про шоковую терапию? Примеры пожалуйста!

Про план Маршала прочти. Отличие только в том, что там цены были свободны. Поэтому импорт помог.

Vedmed писал(а): Сценарий бедствий там был намного меньше. Более-менее сравнимый только в Германии, но даже у них гражданского населения погибло меньше. Несмотря на то что их под конец не мутузил только ленивый.

Ты говоришь что Германия после войны была в менее бедственном положении чем СССР в 80-х?

Vedmed писал(а): Не всё, но может быть приватизацию бы не называли "прихватизацией".

А как еще это называть?

Vedmed писал(а): Из режима полного госрегулирования и через шоковую терапию на рыночные рельсы? Смеетесь! Я же говорил, что являюсь противником таких скачков. Вводить свободное ценообразование следовало постепенно, как в странах западной европы, а не за 2-3 года. Чем вам не нравится, например, опыт той же Франции, где цены отпускались очень осторожно, постепенно и без излишних потрясений?

Модель экономики у них была рыночной еще до плана Маршала. Разве что Германия отличалась, но и она не затягивала с этим, а применила сразу после войны, а не как СССР с опозданием в 40 лет.

Вопрос... Чем отличается экономическая политика СССР, от военной экономики в странах, времен второй мировой войны?

bonus.x писал(а):Это называется черный рынок. Его модель изучают на первом курсе, при построении графиков спроса и предложения.
Спекуляции выходят исключительно из: или ограничения предложения, или же ограничения цены.
Каким образом надо было это решать? Есть альтернативные идеи?

За черный рынок? Сажать! И не надо ля-ля, что это неэффективная мера борьбы. В сталинские времена очень даже работала.

bonus.x писал(а):Ты неправильно применяешь показатель грузооборота. Это грубо говоря как путать оборачиваемость с суммой оборотных средств.

Речь шла о транспортном коллапсе в размерах целой страны, а это дальние перевозки и расстояния, не ближние. Ближние - это локальные проблемы. Именно поэтому я говорил о ключевой роли ж/д-транспорта. Смотреть грузооборот надо, а не грузоперевозки. Но, в целом, это неважно, т.к. автомобильный транспорт тоже был государственным. То есть суть то не меняется, перевозки были и все еще оставались в руках государства, когда вдруг нарисовалось изобилие товаров.

bonus.x писал(а):В СССР все было государственное... При этом допустили кризисные явления к началу 90-ых.

Ага, а потом быстро-быстро так порешали. Вот только цены отпустили и сразу порешали. Откуда продукты и товары взяли? Не со складов ли? Так был ли этот самый транспортный коллапс и дефицит, или они были искусственно созданы?

bonus.x писал(а):Не мешай все в одну кучу. Кризис 97-98 это одно. Нынешний кризис это совсем другое.

Кризис 97-98 - был еще одним "оттягом" времени "Ч". Развал Союза, потом 97-98, потом пузырь дотком, за ним ипотечный пузырь - все это звенья одного процесса, отдалявшие глобальный кризис, пока отступать стало некуда и он наконец не свершился.

bonus.x писал(а):Напиши цифры. Разберемся. В чем отличия.

Я их уже писал. Не вижу смысла повторять, вам достаточно на несколько постов вверх подняться.

bonus.x писал(а):Как увеличить импорт, если цены зарегулированы, а импорт не подходит под госты.

Отвязать на некоторые группы товаров, как это было проделано в свое время во Франции, например.
Ну и в том же Китае цены тоже вроде регулируются, но импорту это не особо мешает.

bonus.x писал(а):Наличка в инвестиции? И так более триллиона было на вклады положено. А вклады, это прямы инвсетиции при СССР-ой модели. Так как все было государственное, а вклады шли на развитие общественных благ.

И что? В той же статье которую я приводил, предлагалось продать жилье за эти вклады людям и землю. Опять же приватизацию можно было более грамотно провести, БЕЗ одновременной гиперинфляции. Кто мешал это сделать?

bonus.x писал(а):В Москве от переворота не смогли защититься... а ты говоришь об периферии...

Проблема не в наличии сил, а в наличии воли. Безвольного тяжеловеса запинает даже подросток, если тот будет опустив руки стоять и понуро ждать лучшей жизни пока его лупят. Воли у руководства не было. Рыба с головы сгнила.

bonus.x писал(а):Ты говоришь что Германия после войны была в менее бедственном положении чем СССР в 80-х?

Нет, тут просто непонятка. Имел ввиду, что все страны, кроме, может быть, Германии после войны, были в менее бедственном положении нежели послевоенный СССР.
Если говорить о 80-х, у СССР был мощнейший потенциал, с помощью которого можно было извернуться и переломить обстоятельства под себя. Но руководство им распорядиться правильно не смогло. Или не захотело.

bonus.x писал(а):Модель экономики у них была рыночной еще до плана Маршала. Разве что Германия отличалась, но и она не затягивала с этим, а применила сразу после войны, а не как СССР с опозданием в 40 лет.

И тем не менее, процесс либерализации цен во многих западных странах растянулся на десятилетия. Даже НЕСМОТРЯ на то что они были рыночными. В силу своей рыночности и менталитета населения им это было проще сделать, но они не спешили. А наши сразу кинулись в крайность. Без какой либо подготовки и адаптации. Не умея плавать и сразу в омут.

bonus.x писал(а):Вопрос... Чем отличается экономическая политика СССР, от военной экономики в странах, времен второй мировой войны?

Если начать копаться - дофига чем - наличием особенных форм хозяйствования (колхозы/совхозы в с/х-секторе, например), развитой социалкой, мощнейшим планированием. Точно не помню, но, в рамках плана производилось, по-моему, более миллиона разнообразных наименований товаров - такого ни в одной стране нигде и никогда не было, и сейчас нет. Даже в Китае. В общем нюансов очень много, СССР весьма сильно отличался от традиционных стран с жестким госуправлением.

Vedmed писал(а): За черный рынок? Сажать! И не надо ля-ля, что это неэффективная мера борьбы. В сталинские времена очень даже работала.

Хорошая идея! :)

Vedmed писал(а): Речь шла о транспортном коллапсе в размерах целой страны, а это дальние перевозки и расстояния, не ближние. Ближние - это локальные проблемы. Именно поэтому я говорил о ключевой роли ж/д-транспорта. Смотреть грузооборот надо, а не грузоперевозки. Но, в целом, это неважно, т.к. автомобильный транспорт тоже был государственным. То есть суть то не меняется, перевозки были и все еще оставались в руках государства, когда вдруг нарисовалось изобилие товаров.

Госпредприятия в первую очередь и парализовало
Ну если грузооборот считаешь более важным показателем. То закончим спор.

Vedmed писал(а): Ага, а потом быстро-быстро так порешали. Вот только цены отпустили и сразу порешали. Откуда продукты и товары взяли? Не со складов ли? Так был ли этот самый транспортный коллапс и дефицит, или они были искусственно созданы?

Нехватка оборотных средств на предприятиях, особенно с/х назначения.

Vedmed писал(а): Кризис 97-98 - был еще одним "оттягом" времени "Ч". Развал Союза, потом 97-98, потом пузырь дотком, за ним ипотечный пузырь - все это звенья одного процесса, отдалявшие глобальный кризис, пока отступать стало некуда и он наконец не свершился.

Уже и доткомы пошли... Тогда стоит прекратить спор... не по теме.

Vedmed писал(а): Я их уже писал. Не вижу смысла повторять, вам достаточно на несколько постов вверх подняться.

Цифр по вкладам, эмиссии, товарным запас, денежной массе так и не увидел. Извини. Явно невнимательно читал.

Vedmed писал(а): Отвязать на некоторые группы товаров, как это было проделано в свое время во Франции, например.
Ну и в том же Китае цены тоже вроде регулируются, но импорту это не особо мешает.

А как проблему валютного обмена решать? У.е. знаменитые помнишь? Вот это бы реально угробило страну в 91-ом...

Vedmed писал(а): И что? В той же статье которую я приводил, предлагалось продать жилье за эти вклады людям и землю. Опять же приватизацию можно было более грамотно провести, БЕЗ одновременной гиперинфляции. Кто мешал это сделать?

Ты явно что то путаешь по поводу приватизации. Ваучеры же вроде нормальные были, или я тут все попутал?
Гипер - это следствие монетарной политики. Решали проблему отсутствия оборотных средств, на предприятиях выпускающие продовольственные товары. Не мешай гипер и приватизацию.

Vedmed писал(а): Проблема не в наличии сил, а в наличии воли. Безвольного тяжеловеса запинает даже подросток, если тот будет опустив руки стоять и понуро ждать лучшей жизни пока его лупят. Воли у руководства не было. Рыба с головы сгнила.

Напомню. В 80-х СССР получила кредит от Парижского клуба, в обмен за то что не будет препятствовать параду независимости... Правильно сказал. С головы гнить все начало. А ведь в СССР голова решало все...

Vedmed писал(а): Нет, тут просто непонятка. Имел ввиду, что все страны, кроме, может быть, Германии после войны, были в менее бедственном положении нежели послевоенный СССР.
Если говорить о 80-х, у СССР был мощнейший потенциал, с помощью которого можно было извернуться и переломить обстоятельства под себя. Но руководство им распорядиться правильно не смогло. Или не захотело.

Ельцина и Гайдара в 85-90 г.г. не было... А ситуация все ухудшалась...

Vedmed писал(а): И тем не менее, процесс либерализации цен во многих западных странах растянулся на десятилетия. Даже НЕСМОТРЯ на то что они были рыночными. В силу своей рыночности и менталитета населения им это было проще сделать, но они не спешили. А наши сразу кинулись в крайность. Без какой либо подготовки и адаптации. Не умея плавать и сразу в омут.

Тянуть дальше? Уже талоны на крупу и местами хлеб пошли...

Vedmed писал(а): Если начать копаться - дофига чем - наличием особенных форм хозяйствования (колхозы/совхозы в с/х-секторе, например), развитой социалкой, мощнейшим планированием. Точно не помню, но, в рамках плана производилось, по-моему, более миллиона разнообразных наименований товаров - такого ни в одной стране нигде и никогда не было, и сейчас нет. Даже в Китае. В общем нюансов очень много, СССР весьма сильно отличался от традиционных стран с жестким госуправлением.

Не прошу говорить о формах хозяйствования. Тут и капиталистические страны друг от друга отличаются.
Более миллиона товаров? Эм... ну ладно... поверю на слово и снимаю шляпу перед СССР.

bonus.x писал(а):Нехватка оборотных средств на предприятиях, особенно с/х назначения.

Ээээ... до 1987 г. вроде бы существовало аж три контура обращения денег:
1. Обычный, для простых людей и розничной торговли;
2. Безналичный, для предприятий
3. Для международных расчетов.
Эти контуры были несмешиваемы. Ну не то чтобы совсем несмешиваемы, но нельзя было безналичку перевести в живые деньги и разворовать, барьер на этом пути очень серьезный был, выше чем в остальных странах. Потом появились "Закон о кооперации", "О банковской деятельности" и огромная масса безналичных денег хлынула на потребительский рынок. Все это к 1990-91 и привело к той ситуации, которую мы знаем. Для ее выправления можно было ужесточить контроль за вторым контуром (доработать соответствующие законы) и довлить в предприятия нужные средства если их не было (да, это эмиссия, но целевая и не ведущая к инфляции, т.к. на потребрынок деньги бы не пошли), но вместо этого отвязали цены.

bonus.x писал(а):Цифр по вкладам, эмиссии, товарным запас, денежной массе так и не увидел. Извини. Явно невнимательно читал.

Да причем тут это? Я имел ввиду, что в союзном плане РСФСР являлся донором и имел устойчиво профицитный бюджет. Т.е. по сути мы кормили остальные республики. А после развала бюджет стал устойчиво дефицитным. Понятно, что пока СССР существовал, экономика РСФСР была встроена в его систему и не была полностью отдельной данностью, но нахрена разваливали то, если в минуса потом ушли?! Я бы понял обоснованность распада, если бы профицит сохранился, но ведь нет, не сохранился! И никакие реформы его сохранению не помогли.

bonus.x писал(а): А как проблему валютного обмена решать? У.е. знаменитые помнишь? Вот это бы реально угробило страну в 91-ом...

И во Франции и в Китае эту проблему решили. Ну хорошо Франция обладала свободноконвертируемой валютой, а Китай? Ну поступили бы как там, все что выше плана - продавайте по свободным ценам. Плюс отвязывать цены на, в первую очередь, товары экспортной ориентации (как во Франции). А на образовавшуюся валюту закупать необходимые товары за рубежом.

bonus.x писал(а): Ты явно что то путаешь по поводу приватизации. Ваучеры же вроде нормальные были, или я тут все попутал?
Гипер - это следствие монетарной политики. Решали проблему отсутствия оборотных средств, на предприятиях выпускающие продовольственные товары. Не мешай гипер и приватизацию.

Ваучеры лишь одним из этапов приватизации были. Приватизация велась до них и после них тоже. Что касается гипера и приватизации - их не я смешал, их правительство наше смешало, в котором и Гайдар сидел. Вообще зачем был нужен гипер? Можно было сжечь большую часть вкладов приватизацией, продажей квартир, других уже существовавших объектов госсобственности. Вот когда вы говорите о несоответствии денежной массы и имеющихся товаров, вы почему то забываете, что была целая куча того, что принадлежало государству и что было нужно людям. Те же грузовые автомобили, например. Их один хрен распродали, но потом, после того как по вкладам населения нанесли удар "павловской" реформой и "гайдаровским" гипером. В результате в свои руки их получили "особы приближенные к императору", а не население.

bonus.x писал(а):Ельцина и Гайдара в 85-90 г.г. не было... А ситуация все ухудшалась...

Так потом то они ее еще сильнее ухудшили.

bonus.x писал(а):Тянуть дальше? Уже талоны на крупу и местами хлеб пошли...

А почему? А потому что был создан искусственный дефицит! Дык тут уголовные дела заводить надо было в первую очередь, а потом уже цены отпускать! Медленно и осторожно.

Vedmed писал(а): Ээээ... до 1987 г. вроде бы существовало аж три контура обращения денег:
1. Обычный, для простых людей и розничной торговли;
2. Безналичный, для предприятий
3. Для международных расчетов.
Эти контуры были несмешиваемы. Ну не то чтобы совсем несмешиваемы, но нельзя было безналичку перевести в живые деньги и разворовать, барьер на этом пути очень серьезный был, выше чем в остальных странах. Потом появились "Закон о кооперации", "О банковской деятельности" и огромная масса безналичных денег хлынула на потребительский рынок. Все это к 1990-91 и привело к той ситуации, которую мы знаем. Для ее выправления можно было ужесточить контроль за вторым контуром (доработать соответствующие законы) и довлить в предприятия нужные средства если их не было (да, это эмиссия, но целевая и не ведущая к инфляции, т.к. на потребрынок деньги бы не пошли), но вместо этого отвязали цены.

Ты считаешь что надо было продолжать эмиссию денег?
Так как закачка в каждый контур в СССР осуществлялась именно за счет этого.

Vedmed писал(а): Да причем тут это? Я имел ввиду, что в союзном плане РСФСР являлся донором и имел устойчиво профицитный бюджет. Т.е. по сути мы кормили остальные республики. А после развала бюджет стал устойчиво дефицитным. Понятно, что пока СССР существовал, экономика РСФСР была встроена в его систему и не была полностью отдельной данностью, но нахрена разваливали то, если в минуса потом ушли?! Я бы понял обоснованность распада, если бы профицит сохранился, но ведь нет, не сохранился! И никакие реформы его сохранению не помогли.

Чот противоречие какое то. РСФСР было донором союзных республик. А после того как избавился от них, резко стал дефицитным.
Если все так было хорошо, тогда почему СССР начал брать кредит у Парижского клуба, в обмен на разрешение парада независимости. А также резкое увеличение эмиссии рубля. И это с середины 80-х.

Vedmed писал(а): И во Франции и в Китае эту проблему решили. Ну хорошо Франция обладала свободноконвертируемой валютой, а Китай? Ну поступили бы как там, все что выше плана - продавайте по свободным ценам. Плюс отвязывать цены на, в первую очередь, товары экспортной ориентации (как во Франции). А на образовавшуюся валюту закупать необходимые товары за рубежом.

Китай был с более открытой экономикой. Это тебе докажет история создания китайской фирмы Lenovo еще в 80-х.

Vedmed писал(а): Ваучеры лишь одним из этапов приватизации были. Приватизация велась до них и после них тоже.

ДО? Хмм… Но ведь закона СССР «О государственном предприятии (объединении)» принятый в 1988 году, это СССР-ая инициатива.

Vedmed писал(а): Что касается гипера и приватизации - их не я смешал, их правительство наше смешало, в котором и Гайдар сидел. Вообще зачем был нужен гипер? Можно было сжечь большую часть вкладов приватизацией, продажей квартир, других уже существовавших объектов госсобственности. Вот когда вы говорите о несоответствии денежной массы и имеющихся товаров, вы почему то забываете, что была целая куча того, что принадлежало государству и что было нужно людям. Те же грузовые автомобили, например. Их один хрен распродали, но потом, после того как по вкладам населения нанесли удар "павловской" реформой и "гайдаровским" гипером. В результате в свои руки их получили "особы приближенные к императору", а не население.

Многие не имели больших денежных средств к 90-ым. Им то как быть? Смотреть, как их имущество покупают более денежные люди?

Vedmed писал(а): Так потом то они ее еще сильнее ухудшили.

Тоесть, ты считаешь что после 5 лет ухудшающегося положения можно быстро вернуть все в хорошее русло? И это в момент нарастающего продовольственного кризиса?
Или же… вопрос ниже…

Vedmed писал(а): А почему? А потому что был создан искусственный дефицит! Дык тут уголовные дела заводить надо было в первую очередь, а потом уже цены отпускать! Медленно и осторожно.

Ты считаешь что в СССР дефицит был искусственный?

bonus.x писал(а):Ты считаешь что надо было продолжать эмиссию денег?
Так как закачка в каждый контур в СССР осуществлялась именно за счет этого.

Проблема не в самой эмиссии, а в том, что деньги интенсивно утекали в первый контур. Отсюда и несоответствие средств на руках населения и имеющихся товаров для этого же населения. Соответственно, нужно было усилить контроль за оборотом средств и только потом проводить дополнительную эмиссию.

bonus.x писал(а): Чот противоречие какое то. РСФСР было донором союзных республик. А после того как избавился от них, резко стал дефицитным.
Если все так было хорошо, тогда почему СССР начал брать кредит у Парижского клуба, в обмен на разрешение парада независимости. А также резкое увеличение эмиссии рубля. И это с середины 80-х.

Потому что СССР это СССР, а РСФСР это РСФСР. РСФСР действительно был донором, но функционировал он в единой экономической системе, связанной с остальными республиками. Ее разрушение повлекло за собой и разрушение экономики РСФСР. Которое привело к тому что бывший профицитным бюджет, стал вдруг сильно дефицитным, еще дефицитнее чем бюджет СССР (в % соотношении). Нужно было не разрушать, а исправлять региональные перекосы, пообрезать хотелки разным "братьям", они один фиг пострадали от распада еще сильнее чем мы. Сохранение страны с проведением грамотных реформ могло выправить ситуацию. Даже с проведением реформ а-ля гайдар негативный эффект был бы меньше, т.к. предприятия имели бы возможность вести дело с традиционными партнерами. Часть бы конечно загнулась, но часть выжила и продолжала работать. Более значительная часть нежели в реальной истории.

bonus.x писал(а): Китай был с более открытой экономикой. Это тебе докажет история создания китайской фирмы Lenovo еще в 80-х.

Ну вот и надо было открываться постепенно, а не сразу.

bonus.x писал(а):ДО? Хмм… Но ведь закона СССР «О государственном предприятии (объединении)» принятый в 1988 году, это СССР-ая инициатива.

СССР-ая не значит априори лучшая. Несмотря на закон, нормативной базы не было, она появилась только к концу 1991-началу 1992 г., тогда же и началась форсированная приватизация, одним из этапов которой были ваучеры. Соответственно, широкие слои населения смогли принять в ней участие только с лета 1992 г., когда уже вовсю шел гипер. Несмотря на то, что некоторые предприятия были приватизированы до 1992 г., основной этап начался позже, но у людей уже банально не было денег, чтобы в этом поучавствовать - их вклады обесценились.
Сразу отмечу, я не считаю справедливой не только приватизацию после реформ Гайдара, но и проводимую до того, т.к. народ в ней не учавствовал. Ни до ни после (до - не было базы и понимания проводимых мероприятий, после - не было денег).

bonus.x писал(а):Многие не имели больших денежных средств к 90-ым. Им то как быть? Смотреть, как их имущество покупают более денежные люди?

Не лукавьте! В реальности произошло по другому что-ли? Более денежные все и скупили. Только после 90-х их были единицы. Если в первом случае (без сжигания накоплений граждан гиперинфляцией) при проведении приватизации мы имели бы результатом формирование среднего класса, то во втором (реальном) у нас сформировалась очень узкая прослойка сверхбогатых людей и куча народу оказалась исключена из игры.

bonus.x писал(а): Тоесть, ты считаешь что после 5 лет ухудшающегося положения можно быстро вернуть все в хорошее русло? И это в момент нарастающего продовольственного кризиса?

Быстро было нельзя, но если нельзя вернуть быстро, значит нужно утопить страну еще глубже? Какая-то странная у вас логика. Насчет продовольственного кризиса, так ведь не было его! Товары то после отпуска цен появились! Они ведь были значит уже где-то, просто лежали и ждали своего часа. Экономика была командно-административная, а не рыночная, государство МОГЛО в директивном порядке освободить склады и развести товары по магазинам, но этого не было сделано. И я более чем уверен, что кто-то на этом очень нехило наварился.

bonus.x писал(а):Ты считаешь что в СССР дефицит был искусственный?

Не весь. Дефицит был реальностью, но ЧАСТЬ этой реальности и немалая была создана искусственно. В противном случае откуда появились все эти товары которых раньше не было? Это ведь не привозное все было. Вернее, было и привозное, но окончательно в импорт страна скатилась где-то году к 1994-му.