Путин vs Ходорковский (третья попытка провести опрос)

[Brother Fox]

Вы заметили, что как только власть кого-то начинает мочить, этого замоченного все сразу кидаются жалеть и защищать? Ходорковскому теперь ничего не остается, кроме как играть на этом чувстве солидарности невинно страдающему человеку. Глядишь, еще немного, и начнут митинги проводить с плакатами "Отпустите страдальца"

Почему "начнут"? Проводят регулярно. Ходорковский - это символ того, как именно наша воровская власть "сожительствует" с нашей страной.

[New]

Ходорковский - это символ того, как именно наша воровская власть "сожительствует" с нашей страной.

Во-во. Ходорковский и есть один из первых, кто начал успешно продавать Родину во всех смыслах. И как раз в конце 80-х, в начале своей олигархической карьеры он был еще членом КПСС, представителем действующей тогда власти, и первоначальные капиталы нажил, пользуясь партийными инструментами власти и влияния

Вы вот, Братец Лис, очень тут верно выразились, сами того не желая. Кого вы нам тут пытаетесь подсунуть под видом страдальца? Говорите, нынешняя власть грабит народ? Не спорю. А сиделец ваш в 90-е грабил не менее успешно. Тоже мне народный герой Проведите опрос "Народ vs Ходорковский, Ельцин, Путин, Гайдар, Чубайс и тд. Ибо эти люди все из одной кастрюли, и все преследуют/преследовали примерно одни цели. А если они между собой порамсили, то это отнюдь не значит, что это они о народе озаботились. Свои дела они решают, свои

[thevasya]

Вот чего я не могу понять - почему многие яростно начинают кидаться, типа не лучше других. Ну, не лучше - и что? Можно ничего не доказывать, потому что вор должен сидеть в тюрьме?

И что, "свои разборки" - это нормально что ли? То есть у любого человека как бы могут быть "свои разборки" с властью, с органами, и такой порядок всех устраивает?

[New]

Вот чего я не могу понять - почему многие яростно начинают кидаться, типа не лучше других. Ну, не лучше - и что? Можно ничего не доказывать, потому что вор должен сидеть в тюрьме?
И что, "свои разборки" - это нормально что ли? То есть у любого человека как бы могут быть "свои разборки" с властью, с органами, и такой порядок всех устраивает?

Вор должен сидеть в тюрьме, и кстати, волею судьбы сидит, вот только печально, что сотоварищи на свободе. И "свои разборки" - это не нормально, но к сожалению, это действительность. Кстати, в данном случае они как раз помогли попасть вору туда, где ему место

Мое возмущение в том, что как можно выставлять героем человека, который сначала активно содействовал превращению СССР (тоталитарного, но сильного и самостоятельного государства) в некий северный аналог Нигерии или там Либерии, стал одним из князьков в этой новой стране, а потом, как водится, открыл на ворованные деньги несколько больших предприятий. И вот почему-то многие видят лишь последнее. Ох и эффективный же менеджер. Жаль, не стал главным вождем. То-то бы зажили, не то, что сейчас

[<JuST>]

+стопитсотлярдов

[thevasya]

Допустим, но почему бы в таком случае не доказать что-то реальное? А если невозможно доказать, то почему бы не отпустить - 7 лет уже отсидел, например.

В Белоруссии вообще кандидатов от оппозиции пересажали всех - ну, наверное, они просто тоже были плохими людьми.

[Brother Fox]

Для New. Вы валите всех в одну кучу - и Гайдара и Ходорковского. Это - слишком сильное упрощение ситуации. Первый был у власти меньше года и провёл страну через самый страшный период - осень 1991-го - начало 1992-го года, когда это ваше "тоталитарное, но сильное и самостоятельного государство" собралось наконец помереть от длившегося два десятилетия "несварения" экономики. Вы почитайте "Гибель империи", там всё очень наглядно показано - рост вынужденных сбережений (скрытая инфляция), низкая производительность труда (особенно в сельском хозяйстве) на фоне воровских проектов вроде "ирригации", рост валютной задолженности, двукратный рост себестоимости добытого барреля нефти НА ФОНЕ ПАДЕНИЯ МИРОВЫХ ЦЕН НА НЕФТЬ (!). При этом - огромная доля ВВП на "оборонку". Ну, и закономерный конец.

Ну, а второй всю дорогу был бизнесменом. С него и спрос насчёт судеб страны - поменьше. Но посадили его как раз за то, что он попытался влиять на судьбу России, пытался менять "правила игры" - сделал свою компанию прозрачной, взялся финансировать образовательные проекты, и некоторые политические силы на выборах в Госдуму.

[New]

Допустим, но почему бы в таком случае не доказать что-то реальное?

А разве есть сомнения, что некоторая, довольно значительная группа людей, в свое время бойко присваивала государственное имущество в чрезвычайно крупных размерах и выводила деньги за рубеж, участвовала в управлении государством, финансировала вооруженные конфликты, активно сотрудничала с врагами нашей страны? Так-то это недавно было, все вроде помнят.

Только вот присели только двое. Остальные, наверное, со временем станут легендами, отцами-основателями второй волны русского капитализма. Их портреты в учебниках истории будут

[New]

Ой, Братец Лис, не смогу я прочитать эту вашу "Гибель Империи". Боюсь, вытошнит

Ну, а второй всю дорогу был бизнесменом. С него и спрос насчёт судеб страны - поменьше. Но посадили его как раз за то, что он попытался влиять на судьбу России, пытался менять "правила игры" - сделал свою компанию прозрачной, взялся финансировать образовательные проекты, и некоторые политические силы на выборах в Госдуму.

Вот двумя постами выше я про то и говорил. Эти бизнесмены продали страну с потрохами, а вы замечаете лишь мелкую и вторичную часть их деятельности - финансирование образования и прозрачные компании, ой какие хорошие

[Brother Fox]

Допустим, но почему бы в таком случае не доказать что-то реальное? А если невозможно доказать, то почему бы не отпустить - 7 лет уже отсидел, например.

В Белоруссии вообще кандидатов от оппозиции пересажали всех - ну, наверное, они просто тоже были плохими людьми.

Кстати, один из посаженных "госизменников" летом гостил у нас, в Республике Алтай - это лидер Объединенной гражданской партии Анатолий Лебедько. Он выступал на семинаре В.Рыжкова на турбазе у Паспаула. Мы с ним довольно плотно общались в перерыве.

Ну, собственно, Лукашенко - это человек, отдававший приказы о бессудном физическом уничтожении преступных авторитетов (что как-то ещё можно понять), а заодно - и некоторых своих политических оппонентов! На мой взгляд, вопрос не в том, КАК он кончит (или будет убит или умрёт в тюрьме), вопрос в том, КОГДА?

[Brother Fox]

Ой, Братец Лис, не смогу я прочитать эту вашу "Гибель Империи". Боюсь, вытошнит

Ну, можете поискать и иные источники. "Гибель империи" - это научная работа, в ней более 600 ссылок - в основном на данные экономической статистики времён СССР.

Хотя, может быть, и не стоит. Мне кажется, Вам будет комфортнее продолжать прибывать в иллюзиях. Ваш, как я понимаю, единомышленник Джаст как-то привёл в споре на тему о природе СССР китайскую притчу.
"Жил-был китаец. Была у него красавица жена. Жили в любви и счастье. А рядом в лесу жил демон. Демон страшно завидовал чужому счастью. И как-то раз демон подкараулил в лесу красавицу жену и убил. Убил, снял с неё кожу. Напялил кожу на себя, выкрикнул заклинание, перекувырнулся, и сам превратился в красавицу жену. Пошёл в крестьянский дом – крестьянин ничего не заметил. И стал демон жить с крестьянином, пользуясь чужим счастьем. Демон старался – в доме всегда было чисто прибрано, жили богато.
Как-то раз шёл мимо монах даос. Попросился в крестьянский дом на ночлег. Увидел демона в человеческой коже – и сразу всё понял. Поглядел, поглядел, и спросил у крестьянина: А ты знаешь, с кем живёшь? Крестьянин усмехнулся, и спросил в ответ: А я стану от этого знания жить лучше?"
(это было в начале нашей дискуссии Марк Солонин. "Сталин и война")
Так вот, Джаст так и не ответил на мой вопрос, а рожала ли жена-демон крестьянину детей...

Ну, а второй всю дорогу был бизнесменом. С него и спрос насчёт судеб страны - поменьше. Но посадили его как раз за то, что он попытался влиять на судьбу России, пытался менять "правила игры" - сделал свою компанию прозрачной, взялся финансировать образовательные проекты, и некоторые политические силы на выборах в Госдуму.

Вот двумя постами выше я про то и говорил. Эти бизнесмены продали страну с потрохами, а вы замечаете лишь мелкую и вторичную часть их деятельности - финансирование образования и прозрачные компании, ой какие хорошие

Я ещё могу понять, как "продать страну с потрохами" может премьер-министр или президент. Но как её может продать бизнесмен? Бизнесмен не устанавливает "правила игры", он им следует.

Ходорковского посадили за то, что он только попытался начать воздействие на правила игры. Причём воздействие, которое привело бы Россию на "европейский" путь.

[Рысь]

Ну пусть не "продать с потрохами". Просто кинулись раздербанивать... помнится, в какой-то книге попадалось описание средневековой казни чернокнижника - не успел человек умереть, а на него уже кинулись и давай отрезать то клочок от одежды, то палец, то волосы

[New]

Я ещё могу понять, как "продать страну с потрохами" может премьер-министр или президент. Но как её может продать бизнесмен? Бизнесмен не устанавливает "правила игры", он им следует

Окончательное решение российского суда по делу бывшего нефтяного олигарха Михаила Ходорковского вызвало громкие протесты со стороны администрации Барака Обамы и правительств по всему миру, навешивающие российской юстиции ярлык тиранической и ещё хуже. Но из истории Ходорковского при этом тщательно пропускается истинная причина, по которой Путин арестовал и заключил в тюрьму бывшего главу крупнейшего в России частного нефтяного гиганта ЮКОС. Настоящим преступлением Ходорковского была не воровская скупка активов России за гроши в бандитские времена эпохи Ельцина.

Реальное преступление Михаила Ходорковского в том, что он был ключевым элементом западной разведывательной операции по демонтажу и уничтожению последнего, что осталось от России как от функционирующего государства. Если принимать эти факты во внимание, то российское правосудие отнеслось к олигарху несравнимо мягче, чем наказание для лиц, осужденных за измену государству в США или Великобритании. Пыточная тюрьма Обамы в Гуантанамо является лишь одним примером двойных стандартов Вашингтона.

http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/view/54180/" onclick="window.open(this.href);return false;

Примерно так, Братец Лис

[Brother Fox]

Я ещё могу понять, как "продать страну с потрохами" может премьер-министр или президент. Но как её может продать бизнесмен? Бизнесмен не устанавливает "правила игры", он им следует

Окончательное решение российского суда по делу бывшего нефтяного олигарха Михаила Ходорковского вызвало громкие протесты со стороны администрации Барака Обамы и правительств по всему миру, навешивающие российской юстиции ярлык тиранической и ещё хуже. Но из истории Ходорковского при этом тщательно пропускается истинная причина, по которой Путин арестовал и заключил в тюрьму бывшего главу крупнейшего в России частного нефтяного гиганта ЮКОС. Настоящим преступлением Ходорковского была не воровская скупка активов России за гроши в бандитские времена эпохи Ельцина.

Реальное преступление Михаила Ходорковского в том, что он был ключевым элементом западной разведывательной операции по демонтажу и уничтожению последнего, что осталось от России как от функционирующего государства. Если принимать эти факты во внимание, то российское правосудие отнеслось к олигарху несравнимо мягче, чем наказание для лиц, осужденных за измену государству в США или Великобритании. Пыточная тюрьма Обамы в Гуантанамо является лишь одним примером двойных стандартов Вашингтона.

http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/view/54180/" onclick="window.open(this.href);return false;

Примерно так, Братец Лис

Эге. То есть, Ходорковский был шпионом? (даже Путин догадался обозвать его всего лишь убийцей). Это, на мой взгляд - просто злостная клевета. Более того, клевета из серии про "правотроцкистский заговор".

Помнится, в одном из выступлений Роберт Пальталлер назвал меня и лругих местных оппозиционных политиков западными агентами. Мы его тогда высмеяли и он больше не повторял этой чуши. Обвинение Ходорковского в шпионаже, на мой взгляд - из той же "оперы".

[Brother Fox]

Ну пусть не "продать с потрохами". Просто кинулись раздербанивать... помнится, в какой-то книге попадалось описание средневековой казни чернокнижника - не успел человек умереть, а на него уже кинулись и давай отрезать то клочок от одежды, то палец, то волосы

Почитай "Охоту на изюбря" Юлии Латыниной (по этой книге, кстати, был сериал, но книга - в 10 раз лучше). Там есть хороший момент:

"Извольский наклонился и стал слизывать темную соленую кровь с узкой ладошки, жадно, как кошка лакает сливки. Ирина вырвала руку, и Сляб неожиданно легко выпустил ее, - больше всего он боялся походить на себя вчерашнего. Директор про себя подивился, как спокойно девочка реагирует на все, что случилось. Другая на ее месте билась бы в истерике. Сляб предпочел бы, чтобы Ира билась в истерике - тогда ее можно было бы обнять и пожалеть.
- А где кот? - неожиданно спросил Извольский.
- У подруги.
- Это хорошо, - почему-то пробормотал Извольский.
- Что - хорошо?
- Кошек не люблю. И собак тоже.
- Почему?
- Не знаю. У нас дома кошка жила, когда я маленький был. Совхоз "Ленинский путь". Подсобное хозяйство АМК. Сразу по ту сторону реки от комбината. Денег не было, еды тоже, мать как раз под суд отдали, мне соседка колбасы принесла, а кошка ее взяла и съела. Я этой колбасы еще два года не видел.
- А за что мать под суд отдали?
- Кур отравила. По пьянке им вместо кормодобавки аммофос засыпала. Триста кур сдохли. Грязное было место, - пробормотал Извольский, - не то город, не то село, с комбината черт знает чем несет, мы городских через речку ходили бить.
- А сейчас там что?
- Все развалилось. Я его продал.
- В каком смысле продал?
- Ну, это же все на балансе комбината было. Коровники, свинарники, себестоимость курицы тридцать рублей, на рынке куры тогда по четырнадцать шли. Что мне - металл продавать, а на выручку субсидировать птичниц, которые комбикорм по домам растаскивают?
- А что с птичницами стало?
- Я не сторож птичницам, - ответил Извольский.
- Так что же с птичницами? Передохли, как куры?
- Ну что у нас за дикая логика? - сказал Извольский. - Был пароход. Назывался плановая экономика. Пароход потонул, потому что к нему днище забыли приделать. Все барахтаются в воде, кто-то сам плывет кто-то за бревно схватился, кто-то целый плот построил. Ну сколько человек выдержит плот? Ну, сто. А на плот лезут целой оравой. Сначала бандиты на шлюпке подплывают, пальцы гнут, "в натуре, бобер, слезай с плота, наш будет! " Потом хмырь какой-нибудь плывет, бумажкой трясет: "Я губернатор, законно на ваш плот избранный". Потом приходит Москва и законы пишет: ты, такой-сякой, нехороший, у тебя на плоту сто человек, а рядом тысяча тонет. А ну давай принимай всех на борт, каждому заплати пенсию, детское пособие, и льготы ветеранам. А как я их приму? Плот-то не выдержит.
А потом на меня начинают орать: ты, сволочь, тех, кто в шлюпке, покрошил! Женщина за плот цеплялась, а ты ее веслом по голове. Ребеночка не пустили на плот, и его акула скушала. Все правильно. И веслом по голове били, и пальцы от бревен отрывали. Только те, которые орут, они не из тех, кто плот строил. А из тех, кто пароход затопил.