Гонка 2012: Владимир Путин vs. Дмитрий Медведев

[Brother Fox]

Которая (вот ведь совпадение, а!) стартовала в 1950-х и была передовой до середины 1960-х годов. С концом хрущёвской "оттепели" кончилось и наше лидирование в космосе: умер Королёв (что характерно, его не смогли спасти из-за того, что у него челюсть была сломана следаком в сталинских застенках), серия неудач с ракетой Н-1 и успех американской программы "Аполло" поставили точку в "лунной гонке", затем США запустили тяжёлые многоразовые космические челноки "Спейс-Шаттл" (мы взялись, в соответствии со схемой "догоняющего развития" копировать их и скопировали лет через 10 - к концу СССР - когда состоялся единственный полёт системы "Буран"-"Энергия").

мы пошли путем развития орбитальных станций. страшно подумать, сша к нему пришли ток недавно )))

Вышеизложенное ещё раз подтверждает гипотезу, которую отстаивает Юлия Латынина и которая очень наглядно видна в серии стратегических игр "Цивилизация" - для эффективного развития в современном мире нужна демократия. Для больших, длительных войн она вредна, во время индустриализации можно обойтись и без неё, но креативный потенциал в полной мере раскрывается только в условиях демократии - то есть общества с высокой политической и экономической конкуренцией и компактным, эффективным государством.

снова же китай. без всяких демократий станет мировым экономическим лидером в ближайшем будущем.
демократия - не догма.
кстати, ведмед, есть цифири по американскому хай-теку? что-то типа доли в ввп или доли поступления налогов в бюджет от компаний, работающих в этой сфере?

Китай сейчас проходит путь СССР 1920-х - начала 1930-х. НЭП, превращение аграрной страны в индустриальную. Для них демократия не обязательна и даже, где-то, вредна. Вопрос в том, ЧТО ДАЛЬШЕ. Силовой путь борьбы с коррупцией не является эффективным - от людей, которые работали в Китае (в т.ч. в нашем посольстве в Пекине) известно, что коррупция в Китае достаточно развита. А стреляют, так сказать, совсем обнаглевших или тех, кому не повезло.

С ростом экономики проблемы, связанные с коррупцией и эффективным (конкурентным) принятием решений будут становиться всё более значимыми. И на них наложится специфическая проблема постиндустриальной эпохи - необходимость усилить креативный потенциал (китайцы здорово копируют то, что придумали в США и Европе, но со своими оригинальными разработками у них, как бы, не очень хорошо).

И тут возникнут два выхода: так сказать, "интенсивный" и "экстенсивный". Первый означает изменение государственного устройства (очевидно, переход к демократии), а второй, который на самом деле - не выход, а отсрочка - внешнюю экспансию - войну.

[Brother Fox]

Цифры по бюджету - интересные. Надо будет над ними подумать и почитать разные мнения на эту тему. Но, думаю, всё не так просто, как кажется - это не МММ, а вложения в США в счёт их будущего экономического роста.

Согласен, не МММ, тут больше сходство с пирамидой ГКО.

Гм. Очень отдалённое. ГКО были рискованной затеей на базе полудохлой экономики. США - крупнейшая экономика на планете. Объективно.

Которая (вот ведь совпадение, а!) стартовала в 1950-х и была передовой до середины 1960-х годов. С концом хрущёвской "оттепели" кончилось и наше лидирование в космосе.

Да ну? А чё ж мы щас то в космосе лидируем, Королёв воскрес? о_О

"Лунная гонка" завершилась. Мы её проиграли. Ни один россиянин не ступал на поверхность Луны. Американцы там были.
Дальше началась практическая работа, где у каждой страны - свои преимущества. У американцев - многоразовые шаттлы (что программа завершена - в курсе), у нас - орбитальные станции.

умер Королёв (что характерно, его не смогли спасти из-за того, что у него челюсть была сломана следаком в сталинских застенках)

По мнению Я.К. Голованова, который в своей книге подчеркивает, что это только версия. Причем такая версия которую он не может доказать.
Вот вы, Братец Лис, как бы ратуете за правовое государство, и тем не менее, возводите непроверенную информацию в ранг истины только потому что она вас устраивает. Даже не считая нужным сослаться на то, что эта информация является мнением, но никак не доказанным фактом. Знаете куда может привести такая дорожка? К облыжному обвинению и наказанию невиновных. То есть как раз к тому против чего вы, якобы, боретесь.

Мы с Вами, вообще-то, спорим не про наказание покойного палача-следака за травмы, нанесённые покойнику-генеральному конструктору. ИМХО, в данном случае Вы применяете приём под названием "ложь уточнения".

У Юли Латыниной в свежем "Коде доступа" сказано: "По этому поводу г-ну Коху я должна сказать, что пытаясь как семиотик изучать разновидность лжи, должна вам сказать, что самая интересная разновидность лжи, и очень часто встречающаяся, называется «ложь уточнения». Это когда ты самого главного не говоришь, а говоришь какое-то 110-е обстоятельство.

затем США запустили тяжёлые многоразовые космические челноки "Спейс-Шаттл" (мы взялись, в соответствии со схемой "догоняющего развития" копировать их

Многоразовые челноки были ложным путём, даже амеры с этим согласились и порезали их на иголки. Есть ли смысл ставить в плюс США то, что они свернули в тупик раньше нас?

Шаттлы отлетали свои 30 лет. У них были свои крупные недостатки (итог - две трагедии) и свои достоинства (многоразовость, манипулятор, большая выводимая масса и т.д.). И, кажется, Ваш вопрос: "есть ли смысл ставить в плюс" - очередная уловка. Потому что правильнее было бы спросить - ИМЕЛО ЛИ НАМ СМЫСЛ КОПИРОВАТЬ МНОГОРАЗОВЫЕ ЧЕЛНОКИ (т.е. тратить ресурсы на "Буран-Энергию". Увы, тоталитарные режимы в таких ситуациях сначала тупо копируют, а потому уже думают.

Что интересно, они ведь не смогли воспроизвести наш РД-180, несмотря на то что какие-то нехорошие человеки в славные 90-е продали им всю техдокументацию на него. Так и продолжают летать на движках нашего производства. Ну не обладают они соответствующей технологической базой, не обладают. Дублировать движок не под силу, не то что в серию запустить. А вы говорите - Латынина, цивилизация, эффективное государство.

Про РД-180 - не в курсе. Знаю только, что самыми мощными ракетами-носителями В МИРЕ были "Сатурны" из Apollo Project-а.

И я повторяю: Латынина, цивилизация, эффективное государство. Либо мы возьмёмся за ум, либо мы пойдём на свалку.

[New]

Хрущевская оттепель никак не коснулась советской космической науки. Все было засекречено, все находилось под колпаком спецслужб. Никакой демократии, никакой творческой свободы там не было и в помине. Только строжайшая военная дисциплина. Тем ни менее, первый спутник наш, первый космический корабль на Луне наш, первый человек в космосе, первый человек в открытом космосе, первая орбитальная станция - все наше. Всё это, конечно, очень наглядно показывает неэффективность тоталитарного совка. По поводу копирования - так вы, наверное, позабыли, что СССР был вынужден участвовать в гонке вооружений, навязанной, между прочим, обожаемой вами Америкой. Вот и приходилось соответствовать. Или вы полагаете, что в экономически малоэффективном по вашим словам совке было так много лишних денег, чтобы тратить их просто так, типа «хотим такую же ракету с крыльями»? «Буран» был военным агрегатом, и кстати, технически намного более совершенным, чем американские аналоги. Что-то ваша любимая демократическая Америка до сих по не смогла построить беспилотник подобного масштаба. И не использовался он не по причине ненужности, а потому как Горбачев по просьбе ваших американских друзей свернул военные программы, и десятилетия труда гениальных ученых + огромные деньги были благополучно похерены под лозунги «демократия» и «гласность»

[<JuST>]

можно я за братца отбрехаюсь? так вот, про гонку вооружений, ее придумал проклятый совковый впк, чтобы побольше выкачивать денег из бюджета, это впк промывал мозги и запугивал политбюро ЦК КПСС сказками про злобных янки, мечтающих уничтожить СССР , и т.к. в коммунисты шли недалекого ума люди (а возглавляли все это самые недалекие) проклятому впк это удавалось, еще, они ничего сами не придумывали, они и не могли придумать, потому что как известно в тоталитарных империях зла ученые не водятся, потому что несвобода не дает работать мозгам, потому что им мешает голод, как известно в империях зла народ голодает и страдает от болезней, от этого они все злые и мечтают напасть на добрых соседей и захватить весь мир , так вот советская империя-ублюдок создала огромную супершпионскую сеть, и все достижения науки и техники воровали у добрых американцев, но так как при несвободе в странах-ублюдках у ученых мозги не работали, они могли только копировать, да и то копии были в стотыщпицот миллиардов раз хуже оригиналов, например буран, он всего лишь один раз летал, больше и не смог, ведь это плохая копия, и вы все дураки и коммунисты, если думаете что в стране-ублюдке хоть что-то могло быть хорошего

[Vedmed]

Гм. Очень отдалённое. ГКО были рискованной затеей на базе полудохлой экономики. США - крупнейшая экономика на планете. Объективно.

ГКО было рискованной затеей на фоне более-менее стабильной мировой экономики. США играют в эту игру на фоне глобального спада. Пока им продолжают занимать, всё держится. Если займы прекратятся, все пойдет кувырком. И шансов на быстрое восстановление, как у нас в 1998, в этом случае не будет.

"Лунная гонка" завершилась. Мы её проиграли. Ни один россиянин не ступал на поверхность Луны. Американцы там были.Дальше началась практическая работа, где у каждой страны - свои преимущества. У американцев - многоразовые шаттлы (что программа завершена - в курсе), у нас - орбитальные станции.

+космический извоз. По количеству ежегодных космических запусков мы сильно впереди штатов, и это без учета того, что их "Атлас-3" и "Атлас-5" ходят на наших РД-180.

Мы с Вами, вообще-то, спорим не про наказание покойного палача-следака за травмы, нанесённые покойнику-генеральному конструктору. ИМХО, в данном случае Вы применяете приём под названием "ложь уточнения".

В таком случае зачем вы вообще привели этот пассаж про сломанную челюсть? Получается, что эта ваша сентенция и была тем самым "110-м обстоятельством", призванным подменить внятную контраргументацию относительно успехов СССР в космической программе. Если это не заслуживающий внимания факт, к чему вам было его упоминать? Ведь первым коснулись этой темы вы, не я! Я лишь обратил внимание на ваше некритическое отношение к информации. И тут же схлопотал обвинение в некой "лжи уточнения"! Вам не кажется такое странным?

ИМЕЛО ЛИ НАМ СМЫСЛ КОПИРОВАТЬ МНОГОРАЗОВЫЕ ЧЕЛНОКИ (т.е. тратить ресурсы на "Буран-Энергию". Увы, тоталитарные режимы в таких ситуациях сначала тупо копируют, а потому уже думают.

Зато демократические режимы даже скопировать не в состоянии имея на руках всю техническую документацию
Ну а если серьезно, полагаю, это был вопрос престижа, точно так же как для США была вопросом престижа высадка на Луне. "Буран" стал первым многоразовым кораблем выполнившим полностью автоматизированный полёт в космос. Несмотря на то что некоторые идеи и схема в целом были позаимствованы, конструкторских различий тоже хватало. То есть это не была китайская копия, многие ноу-хау были чисто наши.

Про РД-180 - не в курсе. Знаю только, что самыми мощными ракетами-носителями В МИРЕ были "Сатурны" из Apollo Project-а.

Ключевое слово "были" - последний запуск в 1973 году, наверное от них не просто так отказались? Завяжите мне рот, щас скажу крамольную мысль! Может быть "Сатурны" были менее эффективными чем их тоталитарные ровесники "Космосы" и "Протоны", летающие до сих пор? О, ужас, но тогда возникает вопрос - ИМЕЛО ЛИ СМЫСЛ США ДЕЛАТЬ ТАКУЮ ОГРОМНУЮ РАКЕТУ (т.е. тратить ресурсы на "Сатурн-V" для того чтобы обогнать СССР)??? Увы, демократические режимы в таких ситуациях сначала тупо делают, а потом уже думают.

*******-------------------------------*******
ЗЫ Just +100500, вы просто открыли мне глаза!

[Brother Fox]

В таком случае зачем вы вообще привели этот пассаж про сломанную челюсть? Получается, что эта ваша сентенция и была тем самым "110-м обстоятельством", призванным подменить внятную контраргументацию относительно успехов СССР в космической программе. Если это не заслуживающий внимания факт, к чему вам было его упоминать? Ведь первым коснулись этой темы вы, не я! Я лишь обратил внимание на ваше некритическое отношение к информации. И тут же схлопотал обвинение в некой "лжи уточнения"! Вам не кажется такое странным?

Сломанная челюсть - частность. А факт состоит в том, что будущий генеральный конструктор в 1938-м был арестован, чудом избежал расстрела, чудом избежал гибели (не попал на пароход с зэками, который утонул), умирал на "общих работах" и т.д. То есть, государство делало всё, чтобы генерального конструктора Королёва у неё не было ("иммунная система мира" пыталась отнять у государства-ублюдка возможность получить боевые ракеты). Но он выжил.

ИМЕЛО ЛИ НАМ СМЫСЛ КОПИРОВАТЬ МНОГОРАЗОВЫЕ ЧЕЛНОКИ (т.е. тратить ресурсы на "Буран-Энергию". Увы, тоталитарные режимы в таких ситуациях сначала тупо копируют, а потому уже думают.

Зато демократические режимы даже скопировать не в состоянии имея на руках всю техническую документацию
Ну а если серьезно, полагаю, это был вопрос престижа, точно так же как для США была вопросом престижа высадка на Луне. "Буран" стал первым многоразовым кораблем выполнившим полностью автоматизированный полёт в космос. Несмотря на то что некоторые идеи и схема в целом были позаимствованы, конструкторских различий тоже хватало. То есть это не была китайская копия, многие ноу-хау были чисто наши.

Да, про чисто автоматический полёт я помню. Ну, по большому счёту, СССР был мощной державой (пусть и частенько тупой из-за проблем со свободой)

Про РД-180 - не в курсе. Знаю только, что самыми мощными ракетами-носителями В МИРЕ были "Сатурны" из Apollo Project-а.

Ключевое слово "были" - последний запуск в 1973 году, наверное от них не просто так отказались? Завяжите мне рот, щас скажу крамольную мысль! Может быть "Сатурны" были менее эффективными чем их тоталитарные ровесники "Космосы" и "Протоны", летающие до сих пор? О, ужас, но тогда возникает вопрос - ИМЕЛО ЛИ СМЫСЛ США ДЕЛАТЬ ТАКУЮ ОГРОМНУЮ РАКЕТУ (т.е. тратить ресурсы на "Сатурн-V" для того чтобы обогнать СССР)??? Увы, демократические режимы в таких ситуациях сначала тупо делают, а потом уже думают.

Имело. Они БЫЛИ НА ЛУНЕ. Мы - нет.

[<JuST>]

не были, потому что политическое руководство посчитало, что после высадки американцев это бессмысленно, поэтому ограничились высадкой лунохода

[<JuST>]

Призыв к всеобщей забастовке и Дню гнева, организованный после того, как станет ясно, что Путин вновь решил баллотироваться на пост президента, вызывает массовые акции протеста, организованные «движением Народ»

[Vedmed]

То есть, государство делало всё, чтобы генерального конструктора Королёва у неё не было

Тем не менее, по какой-то странной причине, Королёв был именно у СССР, а не у США. У амеров вообще не было сопоставимой фигуры, если не считать Фон Брауна. Кстати, Фон Браун еще один довод в пользу того что в тоталитарных империях наука и образование находятся в полном упадке по сравнению со странами демократическими

Имело. Они БЫЛИ НА ЛУНЕ. Мы - нет.

Т.е. вы сожалеете о том что нами не были потрачены немалые средства на пилотируемый полёт к нашему спутнику? В таком случае я совершенно отказываюсь понимать ваши укоры насчет разработки "Бурана"! Вам не нравится когда мы повторяем то что делают американцы, и превосходим их по ряду параметров в этом (потому что это тупая трата средств), и вам не нравится когда мы отказываемся повторять то что делают американцы (потому что они сделали, а мы нет). Почему бы не сделать следующий шаг? СССР виноват уже потому что он СССР, а не США!

[Brother Fox]

То есть, государство делало всё, чтобы генерального конструктора Королёва у неё не было

Тем не менее, по какой-то странной причине, Королёв был именно у СССР, а не у США. У амеров вообще не было сопоставимой фигуры, если не считать Фон Брауна. Кстати, Фон Браун еще один довод в пользу того что в тоталитарных империях наука и образование находятся в полном упадке по сравнению со странами демократическими

Тут, думаю, получается вот какая штука. По Гумилёву, появление крупных талантов в той или иной области - это "кристаллизация пассионарности" (особенно характерная для инерционной фазы этногенеза). Немцы и русские - ИМХО, ровесники в смысле этнического возраста. До такой степени ровесники, что наши "наполеоны" Гитлер и Сталин появились одновременно и сцепились между собой. Англосаксы - на несколько столетий старше (события, аналогичные тем, что у нас случились в начале 20-го века, в Англии произошли ещё в XVII-м). Соответственно, им уже сложно породить собственные фигуры такой величины.

Параллельное возникновение тоталитарных режимов в СССР и Германии образца 1930-х годов, думаю, также связано с "этническим возрастом" и наложившимися на него факторами (индустриализация). Грубо говоря, при тех "температурах этносов", которые были у нас и в Германии в начале 20-го века возникновение устойчивых демократических режимов было маловероятным (слишком "горячими" мы тогда были). В результате в России демократия в тот момент вообще не получилась (Учредительное собрание было разогнано), а Вейнмарская республика в Германии с горем пополам просуществовала 15 лет и была демонтирована Гитлером.

Но теперь, объективно. "температура упала". Большая часть Германии под опёкой США успешно решила проблему перехода к демократии ещё в начала 1950. А мы - подзадержались.

Когда я пишу, что "государство делало всё, чтобы генерального конструктора Королёва у него не было", я, конечно, утрирую. Тоталитарная система нацелена на блокирование излишнего "броуновского движения" слишком "горячих" индивидов в целом - руководство государства специально не "целится" в таланты. Просто происходит срабатывание "фильтра", который "выхватывает" из общества слишком активных людей, представляющих угрозу для стабильности конструкции. Королёв, академик Вавилов (генетик) и многие иные талантливые люди были опознаны этим "фильтром" как "нежелательные элементы" и приговорены к утилизации.

ИМХО, по сути дела, современная демократия - это одна из форм организации государства в условиях низкого уровня пассионарности основной массы населения И ВЫСОКОГО УРОВНЯ ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ. Активных людей мало и государство пытается не подавлять их активность, а, напротив, всячески поощрять её. Конструкция государства в этом варианте устроена так, чтобы улавливать и использовать на общую пользу любую мало-мальскую активность.

Имело. Они БЫЛИ НА ЛУНЕ. Мы - нет.

Т.е. вы сожалеете о том что нами не были потрачены немалые средства на пилотируемый полёт к нашему спутнику? В таком случае я совершенно отказываюсь понимать ваши укоры насчет разработки "Бурана"! Вам не нравится когда мы повторяем то что делают американцы, и превосходим их по ряду параметров в этом (потому что это тупая трата средств), и вам не нравится когда мы отказываемся повторять то что делают американцы (потому что они сделали, а мы нет). Почему бы не сделать следующий шаг? СССР виноват уже потому что он СССР, а не США!

СССР виноват уже потому, что ОН ПРОИГРАЛ. Не лунную гонку, а Большую игру. Проиграл и распался. Я ещё раз повторю свой вопрос: если СССР был такой умный, то почему он такой мёртвый.

[Vedmed]

Тут, думаю, получается вот какая штука...
...Конструкция государства в этом варианте устроена так, чтобы улавливать и использовать на общую пользу любую мало-мальскую активность.

Вот это уже похоже на нормальную аргументацию, а не на лозунги. Но должен заметить, тема пассионарности очень скользкая, временные рамки цикличности этого свойства у разных народов весьма и весьма под вопросом. Россия и Германия совсем не тождественные страны. История у них похожая только в той мере в какой они соседи. Германия объединилась в единое государство через полторы сотни лет после того как Россия стала империей (а ведь и до этого Московское царство было очень крупным централизованным самобытным государством, по факту оно являлось империей еще со времен Ивана Грозного (XVI век). То есть Московское царство нельзя сравнить даже с Пруссией, только с объединённой Германией, а это отодвигает временные рамки ещё на сотню с лишним лет). Поэтому появление личностей уровня Сталина и Гитлера нельзя обосновать теорией пассионарности. Не пассионарность тут причина, а закономерности исторического развития. Проще говоря, время было такое. Черчилль вон тоже не подарок был, и демонстрации расстреливал, и планы всадить нож в спину СССР лелеял (формально будучи нашим союзником), и холодную войну развязать не замедлил. И не надо его оправдывать, что он такой белый и пушистый пытался тем самым предохранить остальной мир от поползновений страшного СССР. Факт остается фактом, холодная война началась с фултонской речи Черчилля, а не Сталина. Именно они объявили нам войну, а не наоборот. Кто тут агрессор? Так что и демократические страны имели лидеров зубастых и адекватных существующему моменту. Тех кто миндальничал немцы разобрали на запчасти.
"Фильтр" выхватывает и всегда выхватывал опасных для общественного устройства людей и в демократических странах, это не свойство тоталитарного государства. Почему он выхватывал в США меньше людей нежели в СССР? Привлекательность идеологии СССР для низшего класса надо было чем-то компенсировать, в итоге капиталисты были вынуждены пойти на поблажки, появился так называемый "капитализм с человеческим лицом". СССР распался и гайки потихоньку начали закручивать обратно. Сейчас на западе уже далеко не та свобода что была в 60-е - 70-е. За неправильные мысли можно и тюремный срок схлопотать. Как, например, соотносится свобода слова и уголовное преследование за сомнения в правильности официальной версии насчет холокоста в ряде очень демократических стран? А ведь это даже не обсуждение текущего момента, не экстремизм и не призыв к свержению власти, а только взгляд на исторические события.

СССР виноват уже потому, что ОН ПРОИГРАЛ. Не лунную гонку, а Большую игру. Проиграл и распался. Я ещё раз повторю свой вопрос: если СССР был такой умный, то почему он такой мёртвый.

А я еще раз повторяю ответ, потому что СССР был недостаточно хитрый и двуличный. Вы разницу между умом и хитростью понимаете? Мы не умели так тонко и изящно врать и запудривать мозги как англосаксы. И до сих пор не умеем. Но разбираться в сортах лапши на уши уже начали.

[TPOH]

то, что мы имеем на данный момент, семейные кланы власти http://www.election2012.ru/reports/1/
конкретная клоака, кто-то еще хочет голосовать за первые два пункта?
анекдот: а вы не боитесь, что к власти могут прийти воры?
Могут, но если не голосовать - останутся старые.

[<JuST>]

тоже хотел эту ссылку выложить, ограничусь Белковским Как нам посадить федеральных министров и Эксперты разоблачают коррупционеров России в правящих верхах, создавших целые "семейные кланы власти"

[<JuST>]

СССР виноват уже потому, что ОН ПРОИГРАЛ. Не лунную гонку, а Большую игру. Проиграл и распался. Я ещё раз повторю свой вопрос: если СССР был такой умный, то почему он такой мёртвый.

прочитайте статью Яковлева в предисловии Черной книги коммунизма и думаю много станет ясным, особенно гибельность для Союза горбачевско-яковлевской политики, и особенно сознательность ее проведения

и хочу напомнить, что для обсуждения СССР есть другие темы, а настоящая тема, это тема наших дней :)

Грамотный протест президенту хрен че этот п****бол осознает

[AleX78]

Но человеку НЕЛЬЗЯ непрерывно более нескольких лет (американский опыт - 8 лет. Проверен в течение 2 столетий) находиться у высшей власти . Его буквально корёжит. .

чет в ФРС ни одного покореженого нет.

Руководящим органом ФРС является Совет управляющих в составе 7 членов, которых назначает Президент США с одобрения сената Конгресса США. Каждый член Совета назначается сроком на 14 лет с правом продления полномочий.

вот те и "американский опыт "
не каждый президент может назначить членов совета, т.к. срок его (президента) полномочий намноооого короче.

Так кто кем управляет? Собака виляет хвостом? или хвост - собакой?

Может, на самом деле, Совет управляющих ФРС "назначает" президентов?