экономическое чудо

Говорим о политике...

Модераторы: <JuST>, Модераторы

Аватара пользователя
Vedmed
ветеран
ветеран
Сообщения: 711
Зарегистрирован: 13 фев 2006, 19:44

Re: экономическое чудо

Сообщение Vedmed »

bonus.x писал(а):Есть архивы НКВД. Читайте! Будете в шоке… гарантирую.
И хватит ерись об благе репрессий говорить.

Документы рассекречивают вот уже более 10 лет. Прекращайте читать выдумки, и уж начните изучать историю родной страны. Настоящею историю…

Не забывайте что в СССР даже Карл Маркс подвергся цензуре.
Бонус, вы живете в весьма благополучном времени. Несмотря на кризис и многочисленные неурядицы, мы гарантированно защищены от многих и многих угроз, существовавших в 20-е-50-е годы. Мы защищены от угрозы прямого нападения другой, сопоставимой по силам, страны, мы защищены от голода, в значительной мере мы защищены от болезней, у нас есть различные социальные блага и выплаты (пусть порой они и смехотворны). Вы делаете свои суждения исходя из сложившихся к сегодняшнему моменту реалий, тех реалий на которых вы выросли, которые вам доступны, которые вы можете понять и осмыслить. При этом вы считаете что и остальные априори должны придерживаться ваших ценностей и разделять ваше мировоззрение, ведь выгода такой линии поведения для вас очевидна. Поверьте, очевидна она сейчас и для вас, а вот тогда, в 30-е, все было несколько по другому. Ценность человеческой жизни была совсем не та что сейчас. И не только у нас в стране, но и в т.н. "демократических" странах тоже. У нас, конечно, было жестче, но не потому, что правление было исключительно негодным, а потому что сам народный менталитет отличался от западного. На западе не было революции, не было гражданской войны, да и сами стартовые условия, если брать за точку отсчета 1917-й или даже 1914-й очень сильно отличались. Продолжительность жизни в имперской России была в полтора-два раза меньше нежели в более развитых западных странах (если хотите, найду ссылку). В том числе и из-за самого отношения к жизни человека. Этот разрыв следовало преодолеть, а наплевательское отношение к жизни изжить. В одночасье это сделать было невозможно. Наплевательским это отношение было как сверху со стороны властей, так и снизу со стороны обычных людей. Почти десятилетие войны (с 1914 по 1923) породило массу весьма своеобразно мыслящих людей. Многие из них оказались у власти, кто-то, напротив, начал с ней бороться (вот только попробуйте мне сказать, что никакой контрреволюционной деятельности и подрывной работы в отношении советского государства не велось). Одновременно шла и борьба за власть внутри самой власти, а если смотреть шире, борьба за путь развития для страны. Выиграл Сталин, государство продолжило жить, сумело сохранить независимость и разбить сильнейшего врага. Вместе с тем, в ходе репрессий, были "зацеплены" и многие невиновные люди. Сейчас, опираясь на имеющийся опыт, зная все расклады, обладая всем спектром и внутри и внешнеполитической информации, мы можем с достаточной степенью уверенности говорить, что вот тут и вот тут советским руководством того времени были допущены серьезные ошибки. Но так ли это очевидно было тогда?
Плюс, подчеркну, ваши нынешние представления о том что такое хорошо и что такое плохо, основаны на опыте вашей жизни. А опыт жизни людей 30-х был основан на опыте жизни в 10-х-20-х. Он несколько отличается от опыта 90-х. Не пытайтесь применить логику сегодняшнего дня к предвоенному и военному времени! Лучше постарайтесь понять, ПОЧЕМУ власти поступали так, а не иначе. Исходя из логики того времени.
Аватара пользователя
bonus.x
ВЕТЕРАН
ВЕТЕРАН
Сообщения: 2140
Зарегистрирован: 18 апр 2007, 20:54
Откуда: Горно Алтайск

Re: экономическое чудо

Сообщение bonus.x »

Прочтите тех современников.
Российская Империя тоже жила в несахарные времена. Цусиму вспомните!
Но при этом она перед первой мировой войной имела самодостаточную с/х, которая могла прокормить страну без импорта.
Самыми престижными, и высокооплачиваемыми профессиями были военный, врач и учитель.
Темпы повышения грамотности населения были одними из самых высоких.

Возьмите средние заработные платы рабочих в то время, а также цены, и поймете что нормальной страной Россия была перед первой мировой войной.
Малоимущим студентам, которые хорошо учились, давали хорошие стипендии.

Потом же война… Против германии… В ходе которой большевики захватили власть, и заключили мир с Германией под самый конец войны. Когда Антанта почти уже победила…

Еще раз говорю. Прежде чем оценивать прошлое. Прочтите… факты…
В СССР цензуре подверглась вся история.
Доверяю: Россия 24; МИР24; RT; ИЦ "АФТЕРШОК"; ИС "Телеграфистъ"; CNews.
michman
активный житель форума
активный житель форума
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 08 май 2011, 20:44

Re: экономическое чудо

Сообщение michman »

Vedmed писал(а):
bonus.x писал(а):Есть архивы НКВД. Читайте! Будете в шоке… гарантирую.
И хватит ерись об благе репрессий говорить.

Документы рассекречивают вот уже более 10 лет. Прекращайте читать выдумки, и уж начните изучать историю родной страны. Настоящею историю…

Не забывайте что в СССР даже Карл Маркс подвергся цензуре.
Бонус, вы живете в весьма благополучном времени. Несмотря на кризис и многочисленные неурядицы, мы гарантированно защищены от многих и многих угроз, существовавших в 20-е-50-е годы. Мы защищены от угрозы прямого нападения другой, сопоставимой по силам, страны, мы защищены от голода, в значительной мере мы защищены от болезней, у нас есть различные социальные блага и выплаты (пусть порой они и смехотворны). Вы делаете свои суждения исходя из сложившихся к сегодняшнему моменту реалий, тех реалий на которых вы выросли, которые вам доступны, которые вы можете понять и осмыслить. При этом вы считаете что и остальные априори должны придерживаться ваших ценностей и разделять ваше мировоззрение, ведь выгода такой линии поведения для вас очевидна. Поверьте, очевидна она сейчас и для вас, а вот тогда, в 30-е, все было несколько по другому. Ценность человеческой жизни была совсем не та что сейчас. И не только у нас в стране, но и в т.н. "демократических" странах тоже. У нас, конечно, было жестче, но не потому, что правление было исключительно негодным, а потому что сам народный менталитет отличался от западного. На западе не было революции, не было гражданской войны, да и сами стартовые условия, если брать за точку отсчета 1917-й или даже 1914-й очень сильно отличались. Продолжительность жизни в имперской России была в полтора-два раза меньше нежели в более развитых западных странах (если хотите, найду ссылку). В том числе и из-за самого отношения к жизни человека. Этот разрыв следовало преодолеть, а наплевательское отношение к жизни изжить. В одночасье это сделать было невозможно. Наплевательским это отношение было как сверху со стороны властей, так и снизу со стороны обычных людей. Почти десятилетие войны (с 1914 по 1923) породило массу весьма своеобразно мыслящих людей. Многие из них оказались у власти, кто-то, напротив, начал с ней бороться (вот только попробуйте мне сказать, что никакой контрреволюционной деятельности и подрывной работы в отношении советского государства не велось). Одновременно шла и борьба за власть внутри самой власти, а если смотреть шире, борьба за путь развития для страны. Выиграл Сталин, государство продолжило жить, сумело сохранить независимость и разбить сильнейшего врага. Вместе с тем, в ходе репрессий, были "зацеплены" и многие невиновные люди. Сейчас, опираясь на имеющийся опыт, зная все расклады, обладая всем спектром и внутри и внешнеполитической информации, мы можем с достаточной степенью уверенности говорить, что вот тут и вот тут советским руководством того времени были допущены серьезные ошибки. Но так ли это очевидно было тогда?
Плюс, подчеркну, ваши нынешние представления о том что такое хорошо и что такое плохо, основаны на опыте вашей жизни. А опыт жизни людей 30-х был основан на опыте жизни в 10-х-20-х. Он несколько отличается от опыта 90-х. Не пытайтесь применить логику сегодняшнего дня к предвоенному и военному времени! Лучше постарайтесь понять, ПОЧЕМУ власти поступали так, а не иначе. Исходя из логики того времени.
+1000
michman
активный житель форума
активный житель форума
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 08 май 2011, 20:44

Re: экономическое чудо

Сообщение michman »

bonus.x писал(а):Прочтите тех современников.
Российская Империя тоже жила в несахарные времена. Цусиму вспомните!
Но при этом она перед первой мировой войной имела самодостаточную с/х, которая могла прокормить страну без импорта.
Самыми престижными, и высокооплачиваемыми профессиями были военный, врач и учитель.
Темпы повышения грамотности населения были одними из самых высоких.

Возьмите средние заработные платы рабочих в то время, а также цены, и поймете что нормальной страной Россия была перед первой мировой войной.
Малоимущим студентам, которые хорошо учились, давали хорошие стипендии.

Потом же война… Против германии… В ходе которой большевики захватили власть, и заключили мир с Германией под самый конец войны. Когда Антанта почти уже победила…

Еще раз говорю. Прежде чем оценивать прошлое. Прочтите… факты…
В СССР цензуре подверглась вся история.

Интересно, что ВЫ понимаете под "нормальной страной"? Вы называете нормальной страну руководство которой допустило революцию результатом которой стала кровопролитная гражданская война, не смогло удержать власть, потеряло в первой мировой войне 17 млн. человек?
То, что студент получал хорошую стипендию, еще не говорит о том, что в стране все хорошо. Помимо социального обеспечения граждан у государства огромное количество других задач. Важнейшая из которых, сохранение государственного суверенитета, обеспечение национальных интересов в геополитической сфере.
Можно конечно распустить армию, ФСБ, выкинуть ядерные боеголовки, раздать деньги страждущим бездельникам и спокойно ждать, когда Татарстан и Кавказ (и иже с ними) объявят независимость, Япония заберет Курилы и Сахалин, Финны Карелию, Норвегия северные острова, ну и друзья Китайцы не поскромничают, по Урал откусят……………….
Ждать надо буде не долго, уж поверьте…………
Аватара пользователя
bonus.x
ВЕТЕРАН
ВЕТЕРАН
Сообщения: 2140
Зарегистрирован: 18 апр 2007, 20:54
Откуда: Горно Алтайск

Re: экономическое чудо

Сообщение bonus.x »

Знаете. Теперь понял. Люди о Российской империи не знают. О том как жилось перед войной.
Давайте лучше отдельную тему заведу, и так раскрою жизнь Российской Империи. Вы явно удивитесь.

Революцию кстати устроил Ленин. Народ по факту не отличал красных от белых. У меня прабабушка еще рассказывала об этом. Не революция была, а военный переворот по факту. Ну ладно. Это достойно отдельной темы.
Думаю за недельку смогу нормально оформить темку и выложу сюда.
Доверяю: Россия 24; МИР24; RT; ИЦ "АФТЕРШОК"; ИС "Телеграфистъ"; CNews.
Аватара пользователя
<JuST>
ВЕТЕРАН
ВЕТЕРАН
Сообщения: 2676
Зарегистрирован: 02 дек 2006, 23:31
Откуда: местный
Контактная информация:

Re: экономическое чудо

Сообщение <JuST> »

эльфам и пр. на заметку
РОССИЯ, КОТОРУЮ ОНИ ПОТЕРЯЛИ:
Краткий курс истории карапузов под редакцией Бульбы Сумкина...
ну и до кучи про стотыщпицотмиллиардов репрессированных Фантазии на тему ГУЛАГа
Бамбармия, кергуду!!!
Аватара пользователя
bonus.x
ВЕТЕРАН
ВЕТЕРАН
Сообщения: 2140
Зарегистрирован: 18 апр 2007, 20:54
Откуда: Горно Алтайск

Re: экономическое чудо

Сообщение bonus.x »

Джаст.
Однако для решения такой проблемы необходимо изучать другие архивные документы.
Однобокий подход к изучении вопроса… Тут уж ИМХО автора, а не факт…
Смысл приводить публикации? Есть рассекреченные архивные документы.
Вы факты и цифры приводите. А умозаключения мы сами умеем делать.
По репрессиям кстати с графиками даже приводил данные. Покопайтесь в политике…
Доверяю: Россия 24; МИР24; RT; ИЦ "АФТЕРШОК"; ИС "Телеграфистъ"; CNews.
Аватара пользователя
<JuST>
ВЕТЕРАН
ВЕТЕРАН
Сообщения: 2676
Зарегистрирован: 02 дек 2006, 23:31
Откуда: местный
Контактная информация:

Re: экономическое чудо

Сообщение <JuST> »

ну-ну, что-то непонятно какие еще цифры тебе нужны, Дугин же говорит что это нквдэшная статистика, далее я вроде тоже в политике приводил пример как мемориалом и ко клепаются цифры по репрессированным, которые от реальных завышены в десятки раз, встречное предложение, напомни свою нквдшную статистику репрессированных по политическим статьям, а я и пр. делаю выводы, кстати там ссылки на данные шоколадного дореволюционного времени в котором ты эксперт, как их прокомментируешь или тоже в архив за подтверждением цифр отправишь?
Бамбармия, кергуду!!!
Аватара пользователя
bonus.x
ВЕТЕРАН
ВЕТЕРАН
Сообщения: 2140
Зарегистрирован: 18 апр 2007, 20:54
Откуда: Горно Алтайск

Re: экономическое чудо

Сообщение bonus.x »

Вы прочтите современников 1900-1913 годов. Урбанизация страны началась.
Если в Китае сейчас половина населения живет в селе на уровне бедняков, то это не значит что они катятся к концу и у них все плохо. Так же в Российской Империи. Под ее закат, перед самой войной в стране начались огромные позитивные сдвиги.
Да… Русская деревня традиционна была очень большой. Но из за того что в промышленных городах больше начали зарабатывать, работники начали в город переезжать.
Вы просто динамику показателей посмотрите в 1900-1913 годы. Все вопросы отпадут сами собой.

В СССР в 30-х годах резонансное дело получило смерть беременной женщины на работе. Которую заставляли работать. Об отношение к селу в СССР забыли?

В СССР людей загнали палками на заводы. Заставили работать по стахановки. Огромное количество осужденных. Об начале войны предупреждали все, даже публикации в газете в СССР нахожу об этом еще в 1940 годах! В итоге больше половины людей именно в первые годы умерло! Тоесть, 30-ые коту под хвост.
Так как большинство объектов построенных в 30-ые были захвачены. Самолеты, танки, заводы.

Спросите дедов как они защищали родину. Тут не Сталин, а они своими жизнями отстояли родину.
И меня, честно скажу, бесит когда этого кровавого палача восхваляют за это! 4 года уже копаю архивы и читаю записи современников того времени. Вы считаете что после этого я не осведомлен о тех временах? Хватит уже фантазировать. Хватит уже кидать в ответ ИМХО чужих авторов!
Отнеситесь с уважением к истории!!!
Я всегда буду в каждой теме про Сталина писать такое. Так как изучал тот период и понимаю действительность.
Наши старики шли родину защищать. И Сталин им был по боку.
А его драконовские методы, по поводу заградительных отрядов в тылу. Это в силу того что все вооружение осталось на захваченных оружейных складах, и люди голыми руками бились против пулеметчиков фашистов.

Из уважения к защитникам родины, людям которые поднимали страну в ГОЭЛРО.
Буду всегда чернить Сталина. Воть.
Пока же… в ответ слышу чужое ИМХО.
Возьмите цифры. И сами проанализируйте. Сразу поймете направление исследований чужих людей. Ну не читайте тупо! У вас же голова своя на плечах! :)
Доверяю: Россия 24; МИР24; RT; ИЦ "АФТЕРШОК"; ИС "Телеграфистъ"; CNews.
Аватара пользователя
<JuST>
ВЕТЕРАН
ВЕТЕРАН
Сообщения: 2676
Зарегистрирован: 02 дек 2006, 23:31
Откуда: местный
Контактная информация:

Re: экономическое чудо

Сообщение <JuST> »

что-то писал писал, плюнул и все стер
Бамбармия, кергуду!!!
Аватара пользователя
bonus.x
ВЕТЕРАН
ВЕТЕРАН
Сообщения: 2140
Зарегистрирован: 18 апр 2007, 20:54
Откуда: Горно Алтайск

Re: экономическое чудо

Сообщение bonus.x »

Джаст. Знаете.
Вот вам что скажу. Мне не интересно спорить со всем интернетом. А вы именно так делаете, тянете почти все подряд.
А ведь это чужие умозаключения.

Представьте себе.
Король№1 напал на Короля№2 и захватил страну.
Король№2 переспал с женой Короля№1, и из за этого Король№1 напал на соседа и захватил страну.
Агрессор Король№1 напал на нашу страну и устроил тиранию.

Ну и т.д. Вы поняли? Вы просто кидаете чужие ИМХО, при том даже не вдаваясь в цели автора, и суть его мысли. Достаточно упустить один факт в умозаключениях

Может вы не замечаете, но половина ваших ссылок чушь собачья, и веет от них разной идеологией.

Поэтому то, грамотные люди выбирают некий базис в споре. От которого отталкиваются. В истории это - конкретные цифры и факты, архивные документы и записи современников. А не чужое ИМХО, которое написанное на основе всего этого.


Дословно копипастю с вашей ссылки.
Причём эти цифры вовсе не означают, что среди этих людей не было реальных террористов, диверсантов, измен¬ников Родины и т.д. Однако для решения такой проблемы необходимо изучать другие архивные документы.
Ну и как мне относится к статье после этого?! Читал… вникал… и тут БАЦ! А все! Свою цель и мнение автор высказал, и доволен.

В общем. След раз просто тож буду копипасты кидать. Надоедает уже…
Доверяю: Россия 24; МИР24; RT; ИЦ "АФТЕРШОК"; ИС "Телеграфистъ"; CNews.
Аватара пользователя
bonus.x
ВЕТЕРАН
ВЕТЕРАН
Сообщения: 2140
Зарегистрирован: 18 апр 2007, 20:54
Откуда: Горно Алтайск

Re: экономическое чудо

Сообщение bonus.x »

Извините. Чет настроение не заладилось.
Но перечитывать, а я все перечитываю… надоедает.
Доверяю: Россия 24; МИР24; RT; ИЦ "АФТЕРШОК"; ИС "Телеграфистъ"; CNews.
Аватара пользователя
Vedmed
ветеран
ветеран
Сообщения: 711
Зарегистрирован: 13 фев 2006, 19:44

Re: экономическое чудо

Сообщение Vedmed »

Бонус, а действительно, дайте цифры по заработкам рабочих, врачей, учителей в дореволюционное время! Интересно посмотреть. Врачи и учителя и вправду могли получать неплохо. Просто потому, что их... не было. Вернее были, но считались редкими специалистами. А редкие спецы и щас получают оёёй (если их деятельность востребована)! Поэтому, когда будете приводить цифры зарплат, будьте так добры, дайте и цифры по количеству врачей и учителей на 1000 человек, по охвату населения медицинскими услугами, по доступности образовательных услуг. А также ответьте на вопрос, почему страна, "обеспечивающая себя с/х продукцией" регулярно вымирала от голода. Каждые 5-10 лет. Ответьте и на вопрос почему народ пошел именно за большевиками, а не за временным правительством или там белогвардейцами. Телевидения тогда не было, одновременно враз всем мозг задурить не могли, чего ж население не за Деникиным-Юденичем пошло, а за Лениным-Сталиным? Чего царя-батюшку спасать не бросились если при нем так сладко жилось да взлет индустриальный развернулся? Народ, небось, неправильный, да косный, добра не понимающий?
И не пытайтесь увильнуть и поделить Ленина и Сталина, проведя между ними большую и жирную черту. Сейчас мы говорим о дореволюционной и большевистской России, а не о нюансах управления внутри СССР. Ну и потом, царь закончил в подвале со штыком в спине, а Сталин помер вполне пристойно. Один войну проиграл, а другой выиграл. Один профукал великую страну, а другой сделал ее сверхдержавой, фактически вернув тот статус, что был до Крымской войны. Вы можете сколь угодно говорить о том что войну выиграли простые люди и именно они создали промышленность, но факт остается фактом, при ненадлежащем управлении, простые люди, даже геройски погибая войны проигрывают. Крымская - масса фактов героизма и стойкости наших солдат, Русско-Японская - аналогично, Первая мировая - в ту же копилку. Почему "трупами завалили" и вырвали победу только во Второй мировой, а до того завал трупами получался какой-то не такой? Неправильный он был что-ли?
Аватара пользователя
<JuST>
ВЕТЕРАН
ВЕТЕРАН
Сообщения: 2676
Зарегистрирован: 02 дек 2006, 23:31
Откуда: местный
Контактная информация:

Re: экономическое чудо

Сообщение <JuST> »

он же ясно написал, перед войной попер позитив, посмотрите динамику, про голод, то что вы уважаемый медвед утверждаете - это копипаст из сомнительного источника, хотите что то сказать, сгоняйте в госархив, снимите копии с оригинальных документов, а лучше соприте и справку предоставьте об их подлинности, предъявите свои факты и тогда можете смело здесь задавать свои вопросы и ждать ответы
Бамбармия, кергуду!!!
Ответить

Вернуться в «О политике»