Десталинизация на марше

[<JuST>]

иди в архив

а это несерьезный базар Поединок: МединскийVS.Гозман

[bonus.x]

В Архиве сказано. Сталин ололололо.

[Vedmed]

Ну не пойму логики Сталина. Сталин знал об начале войны. Провел ученья. В итоге, обученные части не были там на момент начало войны. Большое количество оружия оказалось лежать бесхозным. При этом война не была уж так внезапной, в соседней теме привел достаточно архивной документации.
Поясните логику Сталина. Почему он так поступил.

1. Точная дата начала войны оставалась неизвестной. Разведка с конца 1940-го бомбардировала сведениями о непременном начале войны то в марте 1941, то в апреле, то в мае, то еще когда;
2. Передвижение немецких войск заметили почти сразу же, но разведка ошиблась в численности и степени их концентрации на границе с СССР. Само их присутствие на нашей границе могло являться сдерживающим фактором при проведении операции "Зеелеве";
3. Развертывание наших частей в приграничной зоне к моменту начала войны не было завершено. Думаю, окончательно его предполагалось завершить только к концу 1941 г. (но это лишь предположение);
Мне продолжать? Это вы обладая послезнанием видите совершенные ошибки, "там" ситуация выглядела не такой очевидной и однозначной. Напасть на нас в то время - это значило развязать войну на два фронта. Уже велась война с Англией, логично было бы предположить, что немцы сначала дожмут их и только потом обратят свои взоры на восток. Ведь именно благодаря войне на два фронта была проиграна Первая мировая, кто ж знал, что немцы пойдут ва-банк? Мы то им тогда официально не враги были, они ж с нами не находились в состоянии войны до 22 июня.
Я встречал упоминания о том, что Сталин считал более вероятной датой нападения весну-лето 1942 г., и склонен этому верить. После захвата Англии война действительно становилась неизбежной, но на это должно было бы уйти окончание лета 1941 г. Начинать войну осенью-зимой в наших природных условиях - самоубийство, поэтому период весны-лета 1942 г. выглядит более логичным для развязывания войны против нашей страны. Начнись война тогда - эффект мог быть бы совершенно иным. И тезис "малой кровью и на чужой территории" вполне мог бы оправдаться.

[bonus.x]

Из воспоминаний наркома военно-морского флота Н. Г. Кузнецова, Москва

В конце февраля и начале марта немецкие самолеты снова несколько раз грубо нарушали советское воздушное пространство. Они летали с поразительной дерзостью, уже не скрывая, что фотографируют наши военные объекты. Командующие флотами с беспокойством сообщали, что гитлеровцы просматривают их главные базы.

— Как быть? — спрашивали меня.

Я предложил Главному морскому штабу дать указание флотам открывать по нарушителям огонь без всякого предупреждения. Такая директива была передана 3 марта 1941 года. 17 и 18 марта немецкие самолеты были несколько раз обстреляны над Либавой. Что же делать, если агрессор наглеет? Уговорами его не приведешь в чувство... Кстати говоря, Сталин, узнав о моем распоряжении, ничего не возразил, так что фактически в эти дни на флотах уже шла война в воздухе: зенитчики отгоняли огнем немецкие самолеты, а наши летчики вступали с ними в схватки на своих устаревших "Чайках". Формулу "Не позволять чужим самолетам летать над нашими базами и вместе с тем не поддаваться провокациям" они понимали правильно: глупо заниматься уговорами бандита, когда он лезет в твой дом.

После одного из таких случаев меня вызвали к Сталину. В кабинете кроме него сидел Берия, и я сразу понял, откуда дует ветер. Меня спросили, на каком основании я отдал распоряжение открывать огонь по самолетам-нарушителям. Я пробовал объяснить, но Сталин оборвал меня. Мне был сделан строгий выговор и приказано немедля отменить распоряжение.

20.03.1941 Госдепартамент США второй раз за месяц передал предупреждение СССР о том, что Германия нападет в течение двух ближайших месяцев.

11.06.1941 Сталину доложили, что в германском посольстве после приказа о предстоящей эвакуации из Москвы жгут документы.

Это еще фактически за полторы недели до войны.

Даже после этого, приказ о выдвижении резервных войск из тыла было отдано только к 18-ому июня, в итоге они опаздывали на 3-5 дней.
НО! Приказ был отдан не всем дивизиям. Некоторые остались на своих местах дислокации. Что еще больше усугубило положение.

[bonus.x]

Ну и об том что все знали, а Сталин жил в неведении...

Из воспоминаний маршала Г. К. Жукова, Москва

13 июня С. К. Тимошенко в моем присутствии позвонил И. В. Сталину и просил разрешения дать указание о приведении войск приграничных округов в боевую готовность и развертывании первых эшелонов по планам прикрытия. "Подумаем",— ответил Сталин. На другой день мы были у И. В. Сталина и доложили ему о тревожных настроениях и необходимости приведения войск в полную боевую готовность. "Вы предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы это оба или нет?!" Затем И. В. Сталин все же спросил: "Сколько дивизий у нас расположено в Прибалтийском, Западном, Киевском и Одесском военных округах?" Мы доложили, что всего в составе четырех западных приграничных военных округов к 1 июля будет 149 дивизий и отдельная стрелковая бригада... "Ну вот, разве этого мало? Немцы, по нашим данным, не имеют такого количества войск",— сказал И. В. Сталин. Я доложил, что по разведывательным сведениям, немецкие дивизии укомплектованы и вооружены по штатам военного времени. В составе их дивизий от 14 до 16 тысяч человек. Наши же дивизии даже 8-тысячного состава практически в два раза слабее немецких. И. В. Сталин заметил: "Не во всем можно верить разведке..." Во время нашего разговора с И. В. Сталиным в кабинет вошел его секретарь А. Н. Поскребышев и доложил, что звонит Н. С. Хрущев из Киева. И. В. Сталин взял трубку. Из ответов мы поняли, что разговор шел о сельском хозяйстве. "Хорошо",— улыбаясь, сказал И. В Сталин. Видимо, Н. С. Хрущев в радужных красках докладывал о хороших перспективах на урожай...

Ушли мы из Кремля с тяжелым чувством.

[Vedmed]

Из воспоминаний маршала Г. К. Жукова, Москва
Мы доложили, что всего в составе четырех западных приграничных военных округов к 1 июля будет 149 дивизий и отдельная стрелковая бригада... "Ну вот, разве этого мало? Немцы, по нашим данным, не имеют такого количества войск",— сказал И. В. Сталин. Я доложил, что по разведывательным сведениям, немецкие дивизии укомплектованы и вооружены по штатам военного времени. В составе их дивизий от 14 до 16 тысяч человек. Наши же дивизии даже 8-тысячного состава практически в два раза слабее немецких. И. В. Сталин заметил: "Не во всем можно верить разведке..."

И Сталин был совершенно прав, т.к. еще 31 мая разведка докладывала о концентрации 120 с копейками немецких дивизий у нас на границе, 40 в резерве и 120 дивизий готовых к переброске в Англию. 120 дивизий было мало для успешного наступления на нас, даже с учетом двукратного превосходства в их комплектации, однако в реале их оказалось не 120, а 181. Мобилизация же наших сил фактически означала войну, причем войну не на наших условиях, а немедленную, к которой страна и армия были неготовы, что и показали события 1941 года. Вы ставите в вину Сталину его усилия по сохранению мира в этот сложный и непростой период, усилия по созданию наиболее благоприятных для нас условий ведения боевых действий. Т.е., по сути, вы предлагаете действовать вопреки логике событий (Германия уже вела войну с Великобританией, тогда когда с нами у них был мир) и на любой недружественный акт (пролет самолета) сразу отвечать ударом дубины. А вы понимаете, что стой у руля люди подобные вам, третья мировая давно стала бы реальностью? Тот же Карибский кризис вспомнить, например, или неоднократные пролеты американских самолетов-шпионов. Обладая послезнанием легко критиковать ошибившихся, а вы попробуйте принять решение когда вам сегодня говорят одно, завтра другое, а послезавтра третье. Вот, например, ваша цитата:

20.03.1941 Госдепартамент США второй раз за месяц передал предупреждение СССР о том, что Германия нападет в течение двух ближайших месяцев.

Судя по этим сведениям, война должна была начаться ДО 20 мая! Но этого не произошло! Ну и чему и кому верить? Прекрасно понимая, что англосаксам (и тем и другим) чудовищно выгодна война между СССР и Германией, начинать ее в апреле?
Подготовка к войне шла, но она не была завершена в срок. Тот же Жуков ответил Сталину что? Что на западном направлении к ПЕРВОМУ ИЮЛЯ у нас БУДЕТ 149 дивизий. Чё ж он не сказал актуальную информацию раз такой умный и все знал заранее? По первому июля-то его инфа вообще не играет, а он ее Сталину. А тот значит должен на основе подобной инфы принимать верные решения? Ну ёлы, хреновый из него был предсказатель, согласен!

[bonus.x]

Читай пост выше.
13 июня.
Жуков.

Я доложил, что по разведывательным сведениям, немецкие дивизии укомплектованы и вооружены по штатам военного времени. В составе их дивизий от 14 до 16 тысяч человек. Наши же дивизии даже 8-тысячного состава практически в два раза слабее немецких. И. В. Сталин заметил: "Не во всем можно верить разведке..."

Если уж не верить разведки, то даже уже не знаю. Ну не пойму логики Сталина.

[Vedmed]

Читай пост выше.
13 июня.
Жуков.

Я доложил, что по разведывательным сведениям, немецкие дивизии укомплектованы и вооружены по штатам военного времени. В составе их дивизий от 14 до 16 тысяч человек. Наши же дивизии даже 8-тысячного состава практически в два раза слабее немецких. И. В. Сталин заметил: "Не во всем можно верить разведке..."

Если уж не верить разведки, то даже уже не знаю. Ну не пойму логики Сталина.

Боже мой, я ж написал, что таже самая разведка НЕОДНОКРАТНО доносила о том что война начнется в марте, в апреле, в мае, о том что 31 мая было сказано о концентрации 120 дивизий у нас на границе (вместо 180). ЭТО принимать на веру? Разведка имеет свойство ошибаться, о чем и сказал Сталин. И после этого вы не понимаете его логики? Вы что, верите всему что вам говорят? И даже когда вам сказали что будет так, а вышло по иному, вы тоже продолжаете верить? Неее, Бонус, это я не понимаю вашей логики!

[bonus.x]

11 июня. Посольство Германии в Москве начало уничтожать все доки... Об этом сразу доложили Сталину.
14 июня, сам Маршал Жуков пришел к Сталину, и попросил об приведении приграничных войск, в боевую готовность.

Причем тут прошлые предсказания? Надо было приводить что есть в боевую готовность.
Сигнал был дан вполне конкретный.
22 июня, на С-З фронте, только 6 дивизий в итоге было приведено в боевую готовность.

В итоге за первый год миллионы потерянных жизней.
Ладно... видно я дурак и ничего не понимаю. Больше не буду лезть. Да и аргументы кончились.

[Vedmed]

14 июня, сам Маршал Жуков пришел к Сталину, и попросил об приведении приграничных войск, в боевую готовность.

Но Жуков ведь сам не владел информацией! Он предлагал привести войска в боевую готовность и при этом дал сведения о наличии 149 дивизий только к 1 июля! Т.е., по сути, Жуков докладывал о степени готовности наших войск на то время когда война уже шла. Соответственно, он не предполагал что война начнется немедленно, он ожидал ее только ПОСЛЕ 1 июля. В этом свете приказ отданный 18 июня не выглядит таким уж запоздавшим.

11 июня. Посольство Германии в Москве начало уничтожать все доки... Об этом сразу доложили Сталину.

Откуда у вас данные по 11 июня и "сразу доложили Сталину", когда записка Меркулова "О массовом отъезде из СССР сотрудников германского посольства и членов их семей, и об уничтожении архивов посольства" попала на стол Сталину никак не раньше 18 июня, когда была составлена?

Причем тут прошлые предсказания?

Да именно при том, что они не соответствовали действительности! Где гарантии, что новые на 100% ей соответствуют? Там же целый поток этих донесений шел, игра разведок шла, дезинформация, одни одно говорят, другие другое. Например, были и сведения о более-менее точном составе немецких войск на наших границах (160-200 дивизий), но доложили только о 120. Англичанам, которых зажали в угол и надавали по сусалам, до одури нужна была война немцев с нами, немцы наоборот пытались скрыть свои планы, далеко не всегда "наверх" попадала объективная информация. Нынешние исследователи пишут, что вот, мол, докладывали тогда-то и тогда-то точные сведения, но при этом забывают, что помимо этих точных сведений была еще масса неточных. И надо на основе чего-то эти сведения фильтровать было. Если опираться на исторический опыт, из него следовало, что война на два фронта для Германии - смерть. Это показала Первая Мировая война. А потом это показала и Вторая Мировая война! То есть само рассуждение было верным. Однако Гитлер попер против законов логики. Нанес тем самым нам тяжелейшие потери, но, в итоге, закономерно проиграл.

[bonus.x]

О том что в посольстве Германии жгли документы, Сталин уже знал 11 июня.
Начиная с 10-го июня начали вывозить жен, детей, домашних животных. Об этом 11 июня было сообщено Сталину, также в сообщение говорилось, посольстве начали жечь документы. Дым от того что жгли документы был ясно виден. И этот дым беспрерывно шел потом еще неделю, почти до самой войны.

Мне уже неохота копаться в архивах, в поисках донесений разведки и прочего. У меня нет цели кидать сюда дезинформацию или еще что. Большая часть архива у меня в печатном виде.
Можешь верить а можешь нет.
Сталину наша разведка не говорила об точных датах. В донесениях также говорилось об постоянных отсрочках даты нападения.
НО! 11 июня! Разведка прямым текстом доложила. Решение принято.
В тот же день Сталин узнал о том что в посольстве Германии жгут документы.
16 июня наша разведка доложила. Все готово к нападению.
18 июня Сталин не объявлял об всеобщей боеготовности. Был дан приказ лишь об частичном развертывании войск.

Сталин все ждал чего то...

[bonus.x]

Кстати. На официальном сайте службы внешней разведки Российской Федерации есть такой текст.
http://svr.gov.ru/smi/2009/rosgaz20090618.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[<JuST>]

...
Подробности: http://www.regnum.ru/news/polit/1415885 ... z1QH1eFTHp" onclick="window.open(this.href);return false;
Любое использование материалов допускается только при наличии гиперссылки на ИА REGNUM

как говорится - ноу комментс, кстати пивоваров этот директор этого самого ИНИОН РАН или ― Институт научной информации по общественным наукам Российской академии наук.

Иногда разница во взглядах на русскую историю просто потрясает. Как можно глядя на одну и ту же вещь можно видеть совершенно разные картины в диапазоне от прекрасного до отвратительного?

Вот, например, Кутузов. Полный георгиевский кавалер, храбрый солдат, который, уже будучи генералом, дрался в боях вместе со своими солдатами, герой Измаила, победитель Наполеона. Суворов говорил о своем подчиненном так: «Генерал-майор и кавалер Голенищев-Кутузов оказал новые опыты искусства и храбрости своей... он, служа примером мужества, удержал место, превозмог сильного неприятеля, утвердился в крепости и продолжал поражать врагов».

Все вроде бы ясно и не требует каких-либо добавлений. Главное же сказано. Но вот, например академик РАН Юрий Пивоваров в корне не согласен с такой характеристикой. По его научному мнению – «Кутузов был лентяй, интриган, эротоман, обожавший модных французских актрис и читавший французские порнографические романы».
Кутузов, как вы понимаете, не изменился. Кутузов – тот же самый. Изменился только взгляд на него.

Или вот Александр Невский – православный святой, великий полководец, мудрый политик, основатель династии и один из основателей второй русской государственности. К тому же – храбрый воин, который лично сразился с предводителем вражеского войска и «возложил ему печать копием на челе».

Так? Нет. Академик Пивоваров имеет другое мнение: «Тот же Александр Невский одна из спорных, если не сказать смрадных фигур в русской истории… Невский, оперевшись на Орду, стал ее наемным воином. В Твери, Торжке, Старой Руссе он единоверцам, восставшим против монголов, резал уши, заливал в рот кипяток и свинец. … А Ледовое побоище – всего лишь небольшой пограничный конфликт, в котором Невский повел себя, как бандит, напав большим числом на горстку пограничников. Так же неблагородно он поступил и в Невской битве, за что и стал Невским. В 1240 году он, пробравшись в ставку шведского ярла, правителя Биргера, сам выбил ему копьем глаз, что среди рыцарей считалось не комильфо».

«Горста пограничников» перед Ледовым побоищем взяла Псков и учинила там резню. А предыдущая «горстка пограничников», перед тем как быть сброшенной в Неву, получила благословение на Крестовый Поход. Но странный академик почему-то этого не видит. На его глазах Александр Ярославич тихо подкрадывается к спящему в своем шатре пограничнику ярлу Биргеру и коварно вонзает ему в лицо копье.
Откуда академик это все взял? Почему?

И история России и исторические личности – объекты сложные и многогранные. Эту многогранность легче увидеть, если отстранится от объекта исследования. Но сделать это буде невозможно, если исследуемые лица и события, по мнению исследователя не пережиты, а продолжают совершаться и действовать.
Очень трудно исследовать историю гражданской войны, если, по мнению исследователя, она и сейчас – идет. Трудно осознать роль Сталина или Невского в русской истории, если, по мнению исследователя, оба живы и даже угрожают самой жизни и правам исследователя.

И это многое объясняет в этих странных оптических фокусах академика Пивоварова.

далее
это конечно не совсем про десталинизацию, но перекликается, это про десталинизаторов

[bonus.x]

Об Сталине судят по записям современников тех времен.
Лучше верить людям которые жили в те времена, а не тем которые живут сейчас.
Он был диктатор которого все боялись. Хорошо или плохо, это решать каждому.
Кому то импонирует диктаторство, а кому то нет. Ко то готов терпеть убийства и репрессии, кто то же думает что они не оправданны.

Сейчас потихоньку набирают силу архивы в интернете, в которых выкладываются секретные документы тех времен. Они намного ценнее инсталинзаторов и дезинсталинзаторов.

[Vedmed]

О том что в посольстве Германии жгли документы, Сталин уже знал 11 июня.
Начиная с 10-го июня начали вывозить жен, детей, домашних животных. Об этом 11 июня было сообщено Сталину, также в сообщение говорилось, посольстве начали жечь документы. Дым от того что жгли документы был ясно виден. И этот дым беспрерывно шел потом еще неделю, почти до самой войны.

Да-да-да, только как вы объясните записку Меркулова от 18 июня о том самом сожжении документов и эвакуации сотрудников посольства? Он ее от нечего делать писал, раз Сталину уже все известно было?

НО! 11 июня! Разведка прямым текстом доложила. Решение принято.
В тот же день Сталин узнал о том что в посольстве Германии жгут документы.

Разведка прямым текстом и раньше докладывала. Насчет 11 июня и сожжения документов - ссылу дайте, т.к. по моим данным означенная инфа появилась у Сталина только 18 июня, и я ссылку на документ привел.

Насчет статьи с сайта СВР - вполне вписывается в современную концепцию "десталинизации". Хороший пример того, как отбираются только точные сведения и материалы и преподносятся как единственно предоставленные Сталину. О тоннах неверных сведений и откровенной дезы нет ни слова. Тот же Зорге неоднократно предоставлял и ложную информацию, но об этом молчок. И сразу все так просто и понятно становится, и ясно что ИВС настоящий самодур и тиран.