Сбережения СССР

[bonus.x]

Проблема не в самой эмиссии, а в том, что деньги интенсивно утекали в первый контур. Отсюда и несоответствие средств на руках населения и имеющихся товаров для этого же населения. Соответственно, нужно было усилить контроль за оборотом средств и только потом проводить дополнительную эмиссию.

Не понял. Ведь доподлинно известно что гипер возник из за массового притока именно во второй контур.

Потому что СССР это СССР, а РСФСР это РСФСР. РСФСР действительно был донором, но функционировал он в единой экономической системе, связанной с остальными республиками. Ее разрушение повлекло за собой и разрушение экономики РСФСР. Которое привело к тому что бывший профицитным бюджет, стал вдруг сильно дефицитным, еще дефицитнее чем бюджет СССР (в % соотношении). Нужно было не разрушать, а исправлять региональные перекосы, пообрезать хотелки разным "братьям", они один фиг пострадали от распада еще сильнее чем мы. Сохранение страны с проведением грамотных реформ могло выправить ситуацию. Даже с проведением реформ а-ля гайдар негативный эффект был бы меньше, т.к. предприятия имели бы возможность вести дело с традиционными партнерами. Часть бы конечно загнулась, но часть выжила и продолжала работать. Более значительная часть нежели в реальной истории.

Значит все сводиться к сохранению целостности СССР?

Ну вот и надо было открываться постепенно, а не сразу.

Поясни, а чем сразу открытый импорт ухудщил обстановку в РФ в начале 90-х?

СССР-ая не значит априори лучшая. Несмотря на закон, нормативной базы не было, она появилась только к концу 1991-началу 1992 г., тогда же и началась форсированная приватизация, одним из этапов которой были ваучеры. Соответственно, широкие слои населения смогли принять в ней участие только с лета 1992 г., когда уже вовсю шел гипер. Несмотря на то, что некоторые предприятия были приватизированы до 1992 г., основной этап начался позже, но у людей уже банально не было денег, чтобы в этом поучавствовать - их вклады обесценились.
Сразу отмечу, я не считаю справедливой не только приватизацию после реформ Гайдара, но и проводимую до того, т.к. народ в ней не учавствовал. Ни до ни после (до - не было базы и понимания проводимых мероприятий, после - не было денег).
.
.
.
Не лукавьте! В реальности произошло по другому что-ли? Более денежные все и скупили. Только после 90-х их были единицы. Если в первом случае (без сжигания накоплений граждан гиперинфляцией) при проведении приватизации мы имели бы результатом формирование среднего класса, то во втором (реальном) у нас сформировалась очень узкая прослойка сверхбогатых людей и куча народу оказалась исключена из игры.

Хм... в принципе медленная приватизация за деньги. Это идеальный вариант.
Вот только значит надо было сразу получается просовесткую линию отбросить Ельцину?

Быстро было нельзя, но если нельзя вернуть быстро, значит нужно утопить страну еще глубже? Какая-то странная у вас логика. Насчет продовольственного кризиса, так ведь не было его! Товары то после отпуска цен появились! Они ведь были значит уже где-то, просто лежали и ждали своего часа. Экономика была командно-административная, а не рыночная, государство МОГЛО в директивном порядке освободить склады и развести товары по магазинам, но этого не было сделано. И я более чем уверен, что кто-то на этом очень нехило наварился.

Так... давай уясним. Ты различаешь Правительство РФ и Верховный Совет?

Не весь. Дефицит был реальностью, но ЧАСТЬ этой реальности и немалая была создана искусственно. В противном случае откуда появились все эти товары которых раньше не было? Это ведь не привозное все было. Вернее, было и привозное, но окончательно в импорт страна скатилась где-то году к 1994-му.

Тогда кто создал этот дефицит в СССР? Ведь именно в СССР он достиг катастрофической величины.

[Vedmed]

Не понял. Ведь доподлинно известно что гипер возник из за массового притока именно во второй контур.

Но оттуда то эти средства утекали в первый! Во времена классического СССР (до 1985 г.) это было невозможно, а вот потом, с принятием соответствующих законов, переток средств из контура в контур стал обычным делом. Чем и незамедлили воспользоваться особо хитрозадые товарищи.

Значит все сводиться к сохранению целостности СССР?

Нет, не всё. Проблемы наличествовали и когда СССР был целым. Просто сохранение его целым могло помочь смягчить последующие события. Многие люди сохранили бы работу, было бы произведено больше товаров, соответственно не нужен бы был такой обширный импорт и залезание ради него в серьезные долги. Опять же геополитическое влияние по большей части было бы сохранено. Не было бы недавних "газовых войн", конфликты в горячих точках были бы сведены к минимуму. Проблема с той же транспортировкой наркотиков через нашу страну не стояла бы так остро. Т.е. ход истории после 1991 г. был бы для нас более благоприятным. И это бы отразилось и в социальном плане тоже.

Поясни, а чем сразу открытый импорт ухудщил обстановку в РФ в начале 90-х?

Обстановку ухудшила либерализация цен, а она была сделана, как вы говорите, для открытия импорта. Т.е. сам по себе импорт как-бы непричем, если не считать влезания в долги к внешним кредиторам ради его наращивания.

Хм... в принципе медленная приватизация за деньги. Это идеальный вариант.
Вот только значит надо было сразу получается просовесткую линию отбросить Ельцину?

Ну хотя бы притормозить.

Так... давай уясним. Ты различаешь Правительство РФ и Верховный Совет?

Это который был разогнан тем же Ельциным в 1993 г.? Оно, конечно, да, довод, особенно если учесть, что в 1991 г. Ельцин имел просто таки бешеную популярность и ему сойти с рук мог не только расстрел Белого Дома, но и расстрел самих депутатов.

Тогда кто создал этот дефицит в СССР? Ведь именно в СССР он достиг катастрофической величины.

Да, дефицит был, я его не отрицаю, но он не был таким критичным. Катастрофической величины он достиг к началу 1990-х. Дефицит времен конца СССР был создан, главным образом, бездарным управлением страной во время горбачевской перестройки. Где-то встречал цифры, не знаю насколько правда, что Горбачевым было снято и заменено от 60 до 80% руководящих работников на местах. Сыграли свою роль, в том числе, и те факторы что вы приводили раньше (разрыв между доходами граждан и уровнем производимой продукции и т.д.). Немаловажным оказалось и формирование небольшой, но очень пронырливой прослойки людей имеющих доступ к распределению товаров. Им дефицит был прямо выгоден. Ну а к 1991 г., когда было объявлено о намечающейся либерализации цен, товары стали намеренно придерживать на складах, "распределильщики" надеялись срубить на этом бабла побольше, отсюда и катастрофичность, и "неизбежность" реформ по гайдаровскому пути.
Многие проблемы с дефицитом можно было решить выправив кривое распределение товаров и лишенную здравого смысла логистику. Это можно было сделать в рамках командно-административной системы и плановой экономики. Но, к сожалению, руководство позднего СССР сделать этого не пожелало. Только нежеланием я могу объяснить тот факт, что после либерализации цен, все вдруг наладилось в кратчайшие сроки. Не было нигде товаров и вдруг раз, и появились. И года не прошло. Откуда они взялись то? Были значит и раньше, просто не доходили до потребителя.

[bonus.x]

Но оттуда то эти средства утекали в первый! Во времена классического СССР (до 1985 г.) это было невозможно, а вот потом, с принятием соответствующих законов, переток средств из контура в контур стал обычным делом. Чем и незамедлили воспользоваться особо хитрозадые товарищи.

Не понял. Поясни. Каким образом в СССР блокировался поток из второго в первый контур?

Нет, не всё. Проблемы наличествовали и когда СССР был целым. Просто сохранение его целым могло помочь смягчить последующие события. Многие люди сохранили бы работу, было бы произведено больше товаров, соответственно не нужен бы был такой обширный импорт и залезание ради него в серьезные долги. Опять же геополитическое влияние по большей части было бы сохранено. Не было бы недавних "газовых войн", конфликты в горячих точках были бы сведены к минимуму. Проблема с той же транспортировкой наркотиков через нашу страну не стояла бы так остро. Т.е. ход истории после 1991 г. был бы для нас более благоприятным. И это бы отразилось и в социальном плане тоже.

В общем, немаловажным фактором является - сохранение целостности СССР. Так вернее?

Обстановку ухудшила либерализация цен, а она была сделана, как вы говорите, для открытия импорта. Т.е. сам по себе импорт как-бы непричем, если не считать влезания в долги к внешним кредиторам ради его наращивания.

Так поясни. Или либерализация цен, или открытие границ для импорта?
Точнее говори. Так как оба эти инструмента разные, и сочетаются в мировой практике в очень разных пропорциях открытости.

Ну хотя бы притормозить.

В общем, полностью отбросить просоветскую линию приватизации. Верно?

Это который был разогнан тем же Ельциным в 1993 г.? Оно, конечно, да, довод, особенно если учесть, что в 1991 г. Ельцин имел просто таки бешеную популярность и ему сойти с рук мог не только расстрел Белого Дома, но и расстрел самих депутатов.

Правильно тебя понял? В 1991-ом Ельцин обладал бешеной популярностью?

Да, дефицит был, я его не отрицаю, но он не был таким критичным. Катастрофической величины он достиг к началу 1990-х. Дефицит времен конца СССР был создан, главным образом, бездарным управлением страной во время горбачевской перестройки. Где-то встречал цифры, не знаю насколько правда, что Горбачевым было снято и заменено от 60 до 80% руководящих работников на местах. Сыграли свою роль, в том числе, и те факторы что вы приводили раньше (разрыв между доходами граждан и уровнем производимой продукции и т.д.). Немаловажным оказалось и формирование небольшой, но очень пронырливой прослойки людей имеющих доступ к распределению товаров. Им дефицит был прямо выгоден. Ну а к 1991 г., когда было объявлено о намечающейся либерализации цен, товары стали намеренно придерживать на складах, "распределильщики" надеялись срубить на этом бабла побольше, отсюда и катастрофичность, и "неизбежность" реформ по гайдаровскому пути.
Многие проблемы с дефицитом можно было решить выправив кривое распределение товаров и лишенную здравого смысла логистику. Это можно было сделать в рамках командно-административной системы и плановой экономики. Но, к сожалению, руководство позднего СССР сделать этого не пожелало. Только нежеланием я могу объяснить тот факт, что после либерализации цен, все вдруг наладилось в кратчайшие сроки. Не было нигде товаров и вдруг раз, и появились. И года не прошло. Откуда они взялись то? Были значит и раньше, просто не доходили до потребителя.

Тогда объясни причину непропорционального наращивания денежной массы относительно товарной, еще до Горбачева.

[Vedmed]

Не понял. Поясни. Каким образом в СССР блокировался поток из второго в первый контур?

Безналовые расчеты использовались только между предприятиями и в оптовой торговле, т.е. государством. Для населения была наличка. Соответственно, безнала могло быть сколь угодно много, в розницу никакой товар приобрести на него было нельзя. Эти денежные потоки контролировались государством, частник к ним доступа не имел. И рост безналовой денежной массы на потребрынок влиял слабо. А вот когда, во время перестройки, приняли соответствующие законы и деньги из безналовой части начали обналичиваться, тогда "внезапно" образовался большой разрыв между количеством средств на руках населения и имеющимися товарами.
Я это не к тому, что дефицита до перестройки совсем не было, а к тому, что проблемы с дефицитом во время нее очень сильно возросли. Благодаря криво проведенным командой Горбачева реформам.

В общем, немаловажным фактором является - сохранение целостности СССР. Так вернее?

Да. В этом случае реформы прошли бы менее болезненно.

Так поясни. Или либерализация цен, или открытие границ для импорта?
Точнее говори. Так как оба эти инструмента разные, и сочетаются в мировой практике в очень разных пропорциях открытости.

Постепенно нужно было делать и то и другое. Т.е. либерализацию проводить в несколько этапов и границы открывать поэтапно для разных групп товаров. Например:
1. Либерализуем цены на предметы роскоши;
2. Либерализуем цены для экспортных товаров, открываем для них границу (в первую очередь на продукцию высокого передела), накапливаем валюту;
3. Прикидываем баланс и приобретаем импортные товары на эту валюту, либерализуем на них цены внутри страны, открываем границу на экспортную продукцию низкого передела;
4. Либерализуем цены на "долгоиграющую" продукцию, производимую внутри страны (электроника, автомобили и т.д.);
5. Либерализуем цены на товары повседневного спроса.
И все это постепенно и под госконтролем за верхней планкой цен (по крайней мере на производимую внутри страны продукцию).
Плюс, в первое время, жесткие таможенные барьеры на ряд товаров для защиты своего производителя.
Это все навскидку, если составлять реальную программу, вникать серьезно в проблему надо, а на это времени нет, поэтому по мелочам прошу не придираться.

В общем, полностью отбросить просоветскую линию приватизации. Верно?

Я уже сказал, что не считаю удачной ни приватизацию проведенную в советское время, ни в постсоветское.

Правильно тебя понял? В 1991-ом Ельцин обладал бешеной популярностью?

Так скажем, не меньшей нежели в 1993 г.

Тогда объясни причину непропорционального наращивания денежной массы относительно товарной, еще до Горбачева.

Думаю, что тут необходимо учитывать стоимость не только товаров, но и услуг. Кроме того, необходимо прояснить следующий вопрос - а введение в эксплуатацию жилых домов, строительство путей сообщения (рост инфраструктуры), производство и потребление электроэнергии и тому подобные показатели каким-то образом к товарным запасам относятся? А деньги для их производства нужны (особенно если объемы этого производства растут)?
Еще момент, что включается в товарные запасы? Если я правильно понял, то это розничные товары, готовые к реализации или находящиеся на складах. В этом случае зачем нам вся денежная масса? Надо только первый контур брать. Т.е., как я понимаю, это М0+вклады населения.

[bonus.x]

Безналовые расчеты использовались только между предприятиями и в оптовой торговле, т.е. государством. Для населения была наличка. Соответственно, безнала могло быть сколь угодно много, в розницу никакой товар приобрести на него было нельзя. Эти денежные потоки контролировались государством, частник к ним доступа не имел. И рост безналовой денежной массы на потребрынок влиял слабо.

Тоесть, з/п выдавали безналом?

А вот когда, во время перестройки, приняли соответствующие законы и деньги из безналовой части начали обналичиваться, тогда "внезапно" образовался большой разрыв между количеством средств на руках населения и имеющимися товарами.

Разрыв еще до перестройки увеличивался от года в год. Или не на те цифры смотрю?

Я это не к тому, что дефицита до перестройки совсем не было, а к тому, что проблемы с дефицитом во время нее очень сильно возросли. Благодаря криво проведенным командой Горбачева реформам.

Перестройка была направлена на предотвращение усиливающегося кризиса. Или до перестройки все в основном было нормально?

Постепенно нужно было делать и то и другое. .

.
.
.........а верхней планкой цен (по крайней мере на производимую внутри страны продукцию).
Плюс, в первое время, жесткие таможенные барьеры на ряд товаров для защиты своего производителя.
Это все навскидку, если составлять реальную программу, вникать серьезно в проблему надо, а на это времени нет, поэтому по мелочам прошу не придираться.

Объясни. Каким образом импорт негативно отразился на экономики начала 90-х?

Я уже сказал, что не считаю удачной ни приватизацию проведенную в советское время, ни в постсоветское.

Так, значит медленная приватизация за деньги? Правильно?

Так скажем, не меньшей нежели в 1993 г.

Значит он обладал той же популярностью что и в 1993 году? А среди силовых структур и влиятельных лиц того времени?

Думаю, что тут необходимо учитывать стоимость не только товаров, но и услуг. Кроме того, необходимо прояснить следующий вопрос - а введение в эксплуатацию жилых домов, строительство путей сообщения (рост инфраструктуры), производство и потребление электроэнергии и тому подобные показатели каким-то образом к товарным запасам относятся? А деньги для их производства нужны (особенно если объемы этого производства растут)?
Еще момент, что включается в товарные запасы? Если я правильно понял, то это розничные товары, готовые к реализации или находящиеся на складах. В этом случае зачем нам вся денежная масса? Надо только первый контур брать. Т.е., как я понимаю, это М0+вклады населения.

Введение в эксплуатацию жилых домов снижалось с 60-х. Тоесть тут денежная масса должна была сокращаться.
А оказание других гос услуг, даже в общем объеме не смогут покрыть такой разрыв.
Или в СССР соотношение услуг к материальным товарам было в пользу услуг?

[Wanderer]

Каким образом импорт негативно отразился на экономики начала 90-х?

Склоняюсь к точке зрения, что на первом этапе промышленность была убита экспортом ресурсов (вернее это сыграло значительную роль в купе с другими факторами). Денежную массу уничтожили директивной инфляцией, внутренний товарооборот встал. Многократно заниженный курс рубля сделал намного более выгодным вывоз ресурсов на внешние рынки, в то время как внутреннее производство останавливалось. Импорт пришёл уже на "оcвобождённую" территорию.

[bonus.x]

Ух. Чот разговор затянулся.

В общем внесу ясность своей позиции.

Ельцин не обладал уж такой всеобщей поддержкой в начале 90-х.
В 93-ем, была попытка проведения импичмента депутатами.
За проголосовало 617 из 1033 депутатов. Необходимо было 689.
Тут уже видна какая была поддержка у Ельцина.

Более того. Еще до прихода Ельцина. В союзных республиках уже были известны результаты об сохранении целостности СССР.
Литва, Эстония, Грузия, Молдавия, Армения были против. А Белоруссия и Украина даже катализировали процесс развала.
Далее.
Ельцин буквально сел на трон, а уже менее чем через месяц в Чечне произошел военный переворот. Дудаев разгромил верховный совет Чечено-Ингушетии.

В 91-ом Ельцин получил 57,3% голосов, при явке в 76,6%.
Это означает что и у народа Ельцин не обладал всенародной любовью еще в 1991 году.

Логично подумать. Что делать Ельцину…

В первую очередь. Вопрос об выводе ядерного оружия из Белоруссии, Казахстана и Украины.
Если бы Ельцин приостановил распад СССР, то была высока вероятность возникновения конфликтов, подобных Чеченскому, вокруг ядерных запасов. Что повышало вероятность захвата террористами ядерного оружия. Ведь возможно, весь радикальный исламский мир скинулся на то, что бы профинансировать захват самого смертоносного оружия человечества.
Все ядерное оружие, было вывезено только к 1996 году.
Более того. Если в Беловежской пуще не было бы подписано соглашение об развале СССР, то Украина и Белоруссия отказались выдавать свои ядерные запасы России. Что только усугубило положение России в вопросе военной безопасности.

Верховный совет Ельцин так сразу не мог просто развалить.
Многие помнят август 1991 года. Особенно 19 августа.
По телеку только и крутили программы в поддержку ГКПЧ. И вот единственный сюжет в программе время мелькнул. Его многие понят хорошо. Очень контрастно выделялся среди хвалебных речей к ГКПЧ.

Далее. В перевороте одно из центральных мест занимала спец группа Альфа. Когда КГБ проводило спецоперации в Прибалтике, в результате предательства Альфа поссорилась с КГБ. И в итоге к августу 1991-го она заняла нейтральное положение.
Фактически Альфа держала Ельцина за горло. В случае чего, Альфе бы не составило труда ликвидировать его.

Ельцин шел как либерал и демократ. За это его и поддерживали. Его положение было очень шаткое.
Ему надо было проводить либеральную политику, или же просто уходить с поста, так как его быстро смели бы с должности президента, если он пошел вопреки конституции и либеральной линии развития.

Реальной силой он оброс только к 1993 году. Тогда то и был свергнут Верховный Совет.

Гайдар хотел вводить медленную приватизацию с за деньги. Ее блокировал Верховный Совет, и ввел фактически ваучеры с ЧИФ-ами. Которые и извратили приватизацию.

Думаю любой человек не хотел бы развалить свою страну. Какая польза была от этого Ельцину? Ядерное оружие, угроза военных конфликтов, а также гнев со стороны населения Прибалтики, Украины, Белоруссии и прочих республик, которые голосовали за суверенитет и против сохранения СССР. Вот это реально было бы большой проблемой, если бы Ельцин остановил распад СССР.

В 1991 году уже ввели талоны на ряд продовольственных товаров. Страна распадалась, и останавливать распад было опасно. Денежная масса превышала товарную массу в почти 9 раз. Верховный совет невозможно было развалить, так как это было недемократично, и антиконституционно, что в случае немедленного роспуска Верховного Совета привело бы к тому, что позиции Ельцина пошатнулись.

Да. В результате действий в начале 90-х страна многое потеряла.
Но вот вопрос… Могли бы еще большее потерять?
Возможно бы в 2011 году, мы бы жили в независимых государствах, пораженные локальными военными конфликтами, возможно даже ядерными.

Все сугубо личное мнение. Не настаиваю.

[<JuST>]

ельцин был на мушке альфы, им был нужен лишь приказ крючкова, но там что-то переиграли и ельцина выпустили живым с дачи, не было никакого конфликта, это ты с 93 путаешь
насчет 19.08 не было никаких программ в поддержку гкчп, да и какая поддержка? то телевидение, это не то что сейчас, зачитали обращение гкчп и начали крутить балет, на только созданном ртр там вроде что-то было против и все, в новостях какие-то сюжеты были, и все, информации почти не было

[bonus.x]

ельцин был на мушке альфы, им был нужен лишь приказ крючкова, но там что-то переиграли и ельцина выпустили живым с дачи, не было никакого конфликта, это ты с 93 путаешь

Тоесть путаю? Альфа участвовала почти во всех конфликтах связанных с переворотом власти.
Если бы не Вильнюсский инцидент, в ходе которой погиб боец группы Альфа, возможно Ельцин бы и не доехал до Белого Дома в 1991 году.

насчет 19.08 не было никаких программ в поддержку гкчп, да и какая поддержка? то телевидение, это не то что сейчас, зачитали обращение гкчп и начали крутить балет, на только созданном ртр там вроде что-то было против и все, в новостях какие-то сюжеты были, и все, информации почти не было

Имел ввиду заявление Советского руководства и публикации документов ГКЧП. В моем понимании это поддержка.

[<JuST>]

есть воспоминания бойцов альфы, командир альфы (на то время) чуть ли не во всех интервью упоминает об этом эпизоде с ельциным и приказом крючкова, и потом надо понимать, альфа - это элитное воинское боевое подразделение, а не какая-то банда, подобное влияние потерь на состояние воинской дисциплины в таком подразделении это просто смешно, тогда получается после дворца амина или беслана они вообще из казарм не выходили бы, а то и сами переворот затеяли

[bonus.x]

есть воспоминания бойцов альфы, командир альфы (на то время) чуть ли не во всех интервью упоминает об этом эпизоде с ельциным и приказом крючкова, и потом надо понимать, альфа - это элитное воинское боевое подразделение, а не какая-то банда, подобное влияние потерь на состояние воинской дисциплины в таком подразделении это просто смешно, тогда получается после дворца амина или беслана они вообще из казарм не выходили бы, а то и сами переворот затеяли

Альфа, почти во всех конфликтах участвовала, 93-им не ограничивайся.
Альфа при Вильнюсском инциденте не из за смерти своего бойца была рассерженно на руководство СССР. А за то, что всю вину свалили на силовые структуры. Мало того что несли боевые потери, так и оказались виноваты во всем, хотя просто исполняли приказ.

[Wanderer]

Подкину 5 копеек в пользу высказывания Vedmed-а:

В начале 90-х годов. Произошло катастрофическое обесценение денежных вкладов населения СССР. В этом винят правительство Ельцина, а в частности Гайдара.
Так ли это?

Никто не утверждает, что страна досталась Ельцину и Гайдару в идеальном состоянии, речь о том, что справиться с имевшимися проблемами они не смогли, и лишь усугубили и без того сложную ситуацию. Гайдар бездумно отвязал цены, а Ельцин прямо способствовал разрушению страны. В результате единое экономическое пространство приказало долго жить, возникла ценовая неразбериха, что привело к нарушению связей между предприятиями-смежниками и к коллапсу реального производства. А это, в свою очередь, аукнулось тяжелейшим кризисом 90-х и несколькими миллионами демографических потерь. Общий эффект от их действий - негативный, десятилетие 90-х для страны оказалось потеряно.

Нашёл наконец серию статей Форбс прошлого года, где сами реформаторы описывали проводимые реформы. На мой взгляд там ясно расписано, что и реформы, и разделение СССР в конечном итоге имели не экономическое, а политическое обоснование.

Чубайс:
http://www.forbes.ru/interview/45382-re ... ii-chubais" onclick="window.open(this.href);return false;

Мы много занимались теорией вопроса и хорошо понимали возможные варианты действий — их недостатки, их достоинства, и в ситуации 1991 года было ясно, что придется действовать предельно быстро, что вся наша приватизация будет выстраиваться не столько в логике максимального экономического результата, сколько в логике максимума политического эффекта. Под политическим эффектом понимается изъятие госсобственности у партхозноменклатуры.

— Вы спешили подорвать экономическую базу коммунистов и реваншистских сил?

— Конечно. Перехват основ власти. И это сердцевина задачи.

Полторанин
http://www.forbes.ru/interview/46921-re ... poltoranin" onclick="window.open(this.href);return false;

— Но в сентябре именно Госсовет заказал группе Гайдара готовить программу реформ. Выходит, этот орган все-таки сыграл значимую роль?

— Конечно, заказчиком был не весь Госсовет, а Бурбулис. И вообще, тогда искали программу, искали людей, которые могли бы что-то делать. Это естественно. Старое правительство не могло этим заниматься. Кто-то из министров оставался, кто-то уходил, а Госсовет искал. И искали не так, что Иванов будет такую-то концепцию развития России предлагать, Петров такую-то, а мы будем выбирать. Искали уже под концепцию. Под ельцинскую концепцию.

— И в чем она заключалась?

— Концепция заключалась в разрушении России. Еще до путча у нас с Ельциным был серьезный разговор. Мы поехали командой на Истринское водохранилище, сели вдвоем с ним в лодку, уплыли, купались, плавали — обмывали его президентство.

Обсуждали будущее России, в частности концепцию (Михаила — Forbes) Малея.

— Приватизационную?

— А от приватизации шла экономическая и политическая модель государства. Или ты делаешь народный капитализм методом приватизации, как Малей предлагал. Когда постепенно, поэтапно... Ну, вы знаете, что он там предлагал, сейчас не буду вдаваться. И тогда все становятся собственниками. Это японский путь, японский капитализм. И когда люди все станут собственниками, весь средний класс, им уже будет выгодно влиять на производство, они уже будут смотреть, того они директора выбирают или не того, потому что от него их дивиденды будут зависеть. И тогда, естественно, люди будут влиять на власть. Чья собственность — того и государство.

А второй путь — это путь грабежа. У всех отобрать и отдать кучке. На эту кучку потом власти президента-диктатора опереться. Это полицейское и олигархическое государство.

— Я хотел бы высказать методологическое пожелание. В 1993 году вы окончательно рассорились с Ельциным. Было бы лучше, если бы вы описывали более ранние события так, как воспринимали их тогда, а не в переосмысленном виде.

— Я так и делаю.

Малея я пытался защитить, потому что его травили. Тогда еще не было даже духа Чубайса. Был такой председатель комитета в Верховном совете России Сергей Красавченко. И с ним питерский экономист — [депутат] Петр Филиппов. И эти псевдолибералы давили на Ельцина.

И как раз на водохранилище Ельцин и выложил, что советовался в Америке со специалистами и т. д. Они ему не рекомендовали концепцию Малея, потому что она приведет к тому, что коммунисты вернутся к власти. А предложили свою: все и сразу. Отобрать, раздать и т. д.

Вот это уже у него в голове сложилось. Но у него был не развал, конечно, экономики в задачах, а не допустить возвращения коммунистов к власти. А при поэтапном подходе был возможен возврат к старым порядкам.

Авен
http://www.forbes.ru/interview/45328-pe ... vatizatsii" onclick="window.open(this.href);return false;

— Вы занимались своими делами и не интересовались, чем занимаются Бурбулис, Полторанин?

— Мы, например, вообще не участвовали в развале СССР. За два дня до Беловежской пущи приехал премьер-министр Венгрии [Йожеф] Антал. Ельцин ведет с ним переговоры, а мы с Бурбулисом сидим, делать нечего, без нас обходятся, и Бурбулис мне рассказывает, что СССР закончится и какие будут схемы. Что меня поразило — четкого плана никакого не было. Бурбулис рассказывал, что будет союз России, Белоруссии, Украины и, может быть, Казахстана, остальные уйдут. А через два дня оказалось, что ничего такого вообще нет. Мы вообще в это не были включены, что неправильно. Нельзя управлять экономикой, не понимая, как страна вообще живет. Нельзя только писать экономические законы.

— Но вы ведь сразу писали эти законы для России, не предполагая, что они могут быть распространены на весь СССР?

— Мы писали для России, потому что другой поляны не было. Была только Россия, мы больше ничем не управляли. Мы искренне считали, что надо экономику делать именно в России, если есть такая возможность. Остальные республики должны подстроиться. Ни о каком политическом развале, расходе мы не думали. Мы просто не были в этом контексте, с нами никто на эту тему не советовался. Гайдара брали писать что-то, он писал лучше всех. Но реально принимали решения, конечно, не Гайдар, и тем более не мы.

Явлинский
http://www.forbes.ru/interview/45575-re ... yavlinskii" onclick="window.open(this.href);return false;

Суть позиции Ельцина заключалась в политической атаке на Горбачева. Собственно, сам экономический союз и договор этой группой товарищей предметно не рассматривался. Это была единая команда, которая боролась против союза как такового и персонально против Горбачева, и никакие экономические соображения их не интересовали. Их интересовал слом института — союзного руководства. Они опасались, что сохранение экономического союза может оказаться способом сохранения на какое-то время и в какой-то форме союзного руководства.

Что касается экономического содержания этого вопроса, то ответ абсолютно очевиден. Сохранение хозяйственных связей в сверхмонополизированной экономике имело бы большое положительное значение для предотвращения обвального спада производства... А вы, кстати, знаете о том, что в октябре 1991 года Договор об экономическом союзе был подготовлен и подписан на высшем уровне почти всеми бывшими союзными республиками — суверенными государствами? Он включал в себя таможенный союз, а самое главное — банковский союз. Он предполагал создание довольно широкой рублевой зоны, вхождение банков суверенных государств в это объединение, соглашение о движении рабочей силы и много других важных элементов общего рынка и свободной торговли.

— Предполагалось, что эмиссионный центр будет один?

— Естественно, один, как их может быть много?

— Но в итоге получилось 15…

— Одним из результатов разрушения экономического союза в декабре 1991 года и стало появление множества эмиссионных центров.

Логика уничтожения и нового экономического договора, который был подписан, и союза в целом была очень проста. Ельцина убедили в том, что советскую коммунистическую систему можно преодолеть, только разорвав страну на куски, — это прямо заявлялось командой, в которую входил Геннадий Эдуардович [Бурбулис]. А другая их позиция заключалась в том, что Россия в реформах «должна идти одна». Она не может никого ждать, не должна ничего синхронизировать, она должна все делать немедленно. Наши, как теперь любят говорить, западные партнеры были тогда крайне заинтересованы в том, чтобы распад Союза был необратимым, и они очень поощряли эти идеи.

В ноябре, недели через две после разговора с Ельциным, я не помню какого числа, позвонил Бурбулис и попросил подъехать в Белый дом в его кабинет. Это был кабинет заместителя председателя правительства. Ельцин тогда еще больше находился в Белом доме.

Бурбулис мне сказал следующее: у Ельцина на столе лежат два указа — на вас и на Гайдара. Гайдара он не знает, вас он знает. Он склонен подписать указ на вас, принимайте решение. Я сказал, что у меня есть два вопроса. Первый — какая будет схема действий с первых чисел января, второй — что будет с экономическим союзом, экономическими связями. Бурбулис ответил:
— Россия пойдет одна.
— Правильно ли я понимаю, что либерализация будет проведена в один день?
— Да, — ответил он.
— И никакого экономического союза?
— Россия пойдет одна, — повторил он.
— Тогда я считаю это авантюрой.

— Разговор был короткий?

— Да. Он сказал просто: готовы два документа, принимайте решение.

— И речь шла о должности вице-премьера?

— Да, насколько я помню, речь шла именно об этом. После путча Ельцин меня попросил, чтобы я занялся стабилизацией ситуации. Чтобы не начался тот самый голод, о котором все так любят писать, который придумали как оправдание последующим действиям. Я и занимался круглые сутки оперативным управлением, чтобы не случилось «кровопролитие», «гражданская война»... На мой взгляд, на тот момент таких угроз не было. Наоборот, выбранная Ельциным схема действий привела сначала к 1993 году, потом к войне в Чечне, потом к выборам 1996 года и так далее.

[Wanderer]

Вообще, эти в этой серии статей было много интересного. Полторанина можно на цитаты пустить.

— Вы считаете, за путчем стоял Горбачев?

— Горбачев с Ельциным вместе. Путч был разыгран. Потом он стал выходить из-под контроля благодаря председателю Комитета госбезопасности Крючкову. И когда стали чувствовать, что он выходит из-под контроля, Крючков попытался обдурить Ельцина.

Это все было сделано, чтобы разрушить КПСС как систему, которая сдерживала Советский Союз.

20-го Бурбулис при мне позвонил Крючкову и сказал: «Если не прекратишь, я тебе жопу натяну на голову».

— Ельцин же потом не лез особо в экономику?

— Как не лез?

— А в чем проявлялось то, что он лез в экономику?

— А в том, что у него был главный советник, приставленный Джеффри Сакс. Он привез огромную пачку документов и планов обвальной приватизации, приехал сюда с мандатом МВФ. И эти документы переводились на русский язык, а потом их запускали в виде указов, законов. До России Сакс испытал шоковую терапию на Боливии в 1985 году — там в нищету рухнуло 70% населения.

— Это еще что за истории? Сакс же работал напрямую с Гайдаром.

— Нет. Гайдар — это марионетка. Он сам выбрал для себя эту роль.

А потом Ельцин предложил стать премьером мне. Своеобразный зиц-председатель. Тогда ко мне парламент хорошо относился, с Хасбулатовым мы были в дружбе, потому что вместе законопроекты писали. Он трубку курил, похаживал по кабинету. Я сидел записывал. Хасбулатову это нравилось. В тандеме так работали.

И Ельцин мне говорит: «Вас утвердит Верховный совет, поработаем. Я понимаю, что грязная работа, запустим все это дело. А потом я отведу вас в сторону». Я говорю: «Нет, я вообще не хочу это делать». И отказался. Я, конечно, не маэстро в экономике, но и не марионетка. И он даже обиделся немного.

— А о том, что Гайдар обещал Ельцину: выход из этой жесткой ситуации будет быстрым, — вам кто-то рассказывал или вы присутствовали при этом разговоре?

— Присутствовал. Он ему как начнет рассказывать... А Ельцин же никогда книг не читал, у него в общем-то интеллектуальная база слабоватая была. А Гайдар как начнет терминологией сыпать, красивые такие слова. Жужжание такое идет, и Ельцин почти засыпает, ему нравится, что с ним такими научными терминами говорят, он уже забыл, о чем он там спрашивал, и все прочее.

[bonus.x]

Wanderer
Несколько вопросов.
Можно ли проводить свою экономическую линию, не имея достаточной политической силы в стране?
Если Гайдар был против ваучеров, почему их ввели?
Почему Ельцин только в 1993 разогнал Верховный Совет?
В Боливии до Сакса, а именно до 1985 года было все нормально?
Какие силы поддерживали Ельцина, и какой вес они имели в общей массе полюсов силы того времени?

[Wanderer]

В Боливии до Сакса, а именно до 1985 года было все нормально?

Нет. Но и неудачные реформы под патронажем МВФ в этой стране до 1985 года уже были. Сделать ещё хуже в стране где раз в год происходили государственные перевороты - это нужно уметь.

Насчёт остальных вопросов. Если Вы считаете, что ответы на эти вопросы изменят или дополнят мнение о сути произошедшего в конце 80-х начале 90-х поведайте, лично мне будет интересно.