Горно-Алтайск

Так и думал Показав свои тайные документы мне, ты ничего нового мне не скажешь, а вот общественности может быть интересно. Давай тогда хотя бы ссылки сюда, посмотрим, что в инете болтают

Блин… я тебе по серьезному предложил взглянуть на документацию, в которой есть действительно интересная информация. А ты смайлики в ответ. Офигенно серьезное отношение. Мда……

Вот избранные ссылки из всего рунета. В основном интересную информацию предоставляют два сайта. Экоклуб НГУ, и официальный сайт Катунской ГЭС.

http://ecoclub.nsu.ru/ Там последняя публикация по Катунской ГЭС очень интересна.

Заключение общественной экспертной комиссии по материалам Обоснования инвестиций в строительство Алтайской ГЭС на реке Катунь в Республике Алтай.
Самая достоверная и авторитетная критика ГЭС. Хотя некоторые данные и устаревшие. И в их исследование не было привлечено именитых специалистов в гидротехническом и экономическом плане. Но общую картину неплохо отражает.


http://altay-ges.ru – официальный сайт Катунской ГЭС.
http://altay-ges.ru/index.php?option=co ... Itemid=110
Тут официальное интервью тех кто хочет строить.
Мои комментарии к нему.
В зимнее время ГЭС будет лишь нынешние потребности РА возмещать. Хотя на территории РА уже точно известно об том что будущие туристические комплексы будут к тому времени с суммарной потребностью в электроэнергии около 100 мВт. То есть в зимнее время дефицит даже еще хуже будет, если срочно не ввести дополнительные источники электроэнергии помимо ГЭС.

И самое смешное. Насчет стоимости электроэнергии от самих строителей ГЭС. Прочтите внимательней. Главный инженер сказал что мы не будем по стоимости первое место занимать. Втрое чтоль? Хакасия, Красноярский край, Иркутская область. Там такие энергомощности, что многим и не снилось. Как жалкие 140 мВт можно сравнивать с теми гигантами. Бред полнейший в общем.

Остальных ссылок выкладывать не буду. Два этих сайта прекрасно дополняют друг друга.

Разве что на википедию зайдите. Но не советую, часто фигню полную там пишут.

bonus.x писал(а):Заключение общественной экспертной комиссии по материалам Обоснования инвестиций в строительство Алтайской ГЭС на реке Катунь в Республике Алтай.
Самая достоверная и авторитетная критика ГЭС. Хотя некоторые данные и устаревшие. И в их исследование не было привлечено именитых специалистов в гидротехническом и экономическом плане. Но общую картину неплохо отражает.

Спасибо, как говорится, поржал :D "не было привлечено именитых специалистов в гидротехническом и экономическом плане" и ЭТО мы называем "Самой достоверной и авторитетной критикой ГЭС". Впрочем, один специалист-гидротехник в составе комиссии есть - это Баженов Ю. П., который как раз написал ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ (!) отзыв о проекте ГЭС, который по ссылке почему-то не приведён

Пройдёмся теперь по нашей авторитетной критике. Во-первых, в то время когда эта самая экспертиза проводилась, действовал ФЗ 174 (закон об экологической экспертизе), который был нарушен по всем пяти статьям, касающимся общественной ЭЭ:

Открываем "Возражения МПР РОССИИ против приобщения к материалам дела следующих документов: Ходатайство № 1625 от 24.10. 2005" (в котором зелёные хотели протащить в суд то самое заключение)

1. Общественная организация, осуществляющая общественную экологическую экспертизу, не запрашивала от заказчика документацию для проведения общественной экологической экспертизы, поэтому неясно какая документация была передана экспертам-участникам общественной экологической экспертизы.

2. Население не было проинформировано о начале проведения общественной экологической экспертизы и ее результатах.

3. В материалах Дела тсутствуют сведения о регистрации заявления общественной организации о проведении общественной экологической экспертизы и составе экспертной комиссии общественной экологической экспертизы.

С учетом изложенного, заключения экспертов, привлеченных к участию в общественной экологической экспертизе,( в том числе и заключение Ушаковой В.Г. не могут быть рассмотрены и приняты в качестве доказательств, поскольку их участие в общественной экологической экспертизе, организованной в нарушение действующего законодательства, является также незаконным.

Материалы для этого, смешно сказать, "заключения" собирали ТРИ года. Учёным подсовывались ложные данные, к примеру один участник комиссии сообщила, что материалов обоснования она не видела и писала заключение исключительно по данным из запроса председателя этой самой комиссии... Наконец, заключение ОЭЭ приобретает юридическую силу ПОСЛЕ утверждения его ГОСУДАРСТВЕННЫМ природоохранным органом, о чём и речи быть не могло. Почему именно, писать передумал, потому что приходится в третий раз повторять вышесказанное, да и влом отвечать по каждой второй странице заключения (а каждая вторая страница в нём - полнейшая фигня).

Мде… и ты туда же.
Юристы блин. Сам знаю что данное исследование не имеет под собой юридического обоснования. Но зачем для обследований экологической проблемы знание законов? Для вычисления ПДК?
Прекрасно помню как сокрушались зеленые когда столкнулся с юридической кабалой.

Сами знаете какие у нас законы дебильные. На этом и сыграли строители ГЭС.

Насчет отсутствия спецов в строительстве и экономике. Это конечно минус, но это же экологическая экспертиза.

Насчет ложных данных. В данном исследование основные данные по Катунской ГЭС приведены в самом начале. И все они соответствуют данным подрядчика строительства ГЭС. Все цифры в один один с официальными данными совпадают. Где тут ложные данные?

Где научная критика исследования?

Приведи ты хоть ссылки.

nighttman писал(а): агхр . Ага , нефиг от края зависеть . И от Кузбаса тоже нефиг зависеть . Давайте у нас гденибудь в республике уголь копать начнем ) . Штоб не зависеть. И вобще , нефиг от японских автопроизводителей зависеть . Давайте откроем в горноалтайске автозавод и будем ездить на Г-ААЗах . И нефть раскопаем и канал до тихого океана выроем - буит порт у нас ....
Времена натурального хозяйства прошли с уходом феодализма вобщето . Сейчас правит рынок . Каждый делает то , что у него лучше получается . Гэс в регионе , подобном нашему - глупо . И меня удивляет , что это так не очевидно для многих .

агхр. японские авто делают в россии по лицензии. в узбекистане лет 10 как уз-дэу функционирует и ничо. узбеки от вложений со стороны никоим образом не отказываюца.
странные вопще люди ночне пошли. им грят вот вам инвестиции, а мы отказываемся. нос воротим. дофига своих возможностей, которые успешно претворяем в жизнь.

bonus.x писал(а):Мде… и ты туда же.
Юристы блин. Сам знаю что данное исследование не имеет под собой юридического обоснования. Но зачем для обследований экологической проблемы знание законов? Для вычисления ПДК?
Прекрасно помню как сокрушались зеленые когда столкнулся с юридической кабалой.

Затем, что на нём написано "заключение общественной экологической экспертизы", а для проведения подобной экспертизы есть (был) установленный законом порядок, согласно которому проводится такая экспертиза по месту строительства с уведомлением общественности, для начала.

bonus.x писал(а):Сами знаете какие у нас законы дебильные. На этом и сыграли строители ГЭС.

Можешь порадоваться, ФЗ-174 отменили, строить стало намного проще, т. к. экологической экспертизы нету вообще.

bonus.x писал(а):Насчет отсутствия спецов в строительстве и экономике. Это конечно минус, но это же экологическая экспертиза.

Блин, ты хоть состав комиссии читал сам? Несколькими постами выше сам же говорил, что гражданка Суразакова является д.э.н. и работала министром экономики при Зубакине (на мой взгляд оочень показательный этап биографии).

Вторым номером в списке идёт, цитирую: Баженов Юрий Петрович, специалист по гидротехническим сооружениям, сотрудник комитета природных ресурсов и охраны окружающей среды ДРПП Администрации Новосибирской области; ПОВТОРЯЮ, что Баженов письменно одобрил строительство ГЭС, но по твоей ссылке этого документа НЕТ, хотя он приведён в оглавлении.

Далее идут два доктора биологических наук, один кхн, один кандидат и один доктор геолого-минералогических наук, один профессор археологии, председатель комиссии вообще не имеет высшего образования, а где твои любимые экологи-то?

bonus.x писал(а):Насчет ложных данных. В данном исследование основные данные по Катунской ГЭС приведены в самом начале. И все они соответствуют данным подрядчика строительства ГЭС. Все цифры в один один с официальными данными совпадают. Где тут ложные данные?

Я повторяю, что как минимум один эксперт из списка на странице 2 заявлял, что материалов обоснования она не видела. Заключение выдавала по запросу председателя комиссии, в котором цифры были из проекта ГЭС 80-х годов.

bonus.x писал(а):Где научная критика исследования?

Раз уж ты так просишь научной критики, так и быть, отвечу следующим постом, хоть и лень писать...

Мда… опять 25 про закон. Ну не пофиг на него????
Насчет устаревших данных. Ты просто открой эту экспертизу, и сравни с показателями на официальном сайте Катунской ГЭС. Один в один данные совпадают.

Насчет Суразаковой. Ты знаком с этим человеком чтоб ссудить об нем по разным сплетням? В свое время она пыталась огромное количество проектов протолкнуть, но в итоге болт полный. Она ученный, а не политик. Притом очень уважаемый в ученных кругах.

Насчет состава комиссии. Ты хоть одного человека знаешь из состава.

Насчет отсутствии гидростроителей. Без этого известно что ГЭС простоит кучу времени.

Сейчас приведу свои мыслишки по поводу проекта.

Вкратце.

В строительном плане согласен с Баженовом.

В экологическом плане против ГЭС.

В социально - экономическом плане сомнительно для республики.

Ниже распушу подробнее.

Эм… в общем. Постов много, и вся информация разбросана.
Решил немного структурировать. Что понятна была моя позиция.

Дам небольшой анализ данного проекта.

Рассмотрим этот проект со стороны строителей, экологов, экономистов(они также включают социальную функцию)

Со стороны строителей
Претензий нету вообще. Они могут построить такую ГЭС, что и баллистическая ракета не разрушит ее. 12 балов по шкале многоуважаемого Рихтера не чего не сделают ГЭС.

Со стороны экологов.
1. Обнаружена ртуть. Хотя возможно ее и не размоет, но комплексной проверки подрядчик по этому вопросу не сделал.

2. Изменение климата. Фишка того климата. Ветреная суха природа, отличное место для санаториев, близость развитой инфраструктуры (из за строительства дороги в хлам разобьют). Санаторно-курортный потенциал один из самых высоких в Сибири.
Но возникновение водохранилища, даже такого маленького как малой ГЭС. Обязательно спровоцирует повышение влажности воздуха. Также стоячая вода повысит количество комаров и прочей мошкары, любящей стоячую воду. Просто поживите вблизи любого мелкого озера, и поймете что к чему.

3. Потеря земель будет ничтожна, тут проблем нету.

4. Также потеря редких растений тоже смешна. Маленький клочок суши погоды не делает в растительной фауне.

5. Насчет рыбы сложнее. Все знают что рыба мигрирует по Катуни вверх и вниз. Ну ладно. Будут теперь два участка миграции. Но, даже при положительной экологической обстановке со ртутью, рыба в водохранилище и выше будет отравлена ртутью. Так как скопление ртути на дне водохранилища будет 100%. Это подтверждают и строители ГЭС. Органические производные ртути, которые относиться к категории высшей опасности, хотите это вы или нет, будут накапливаться в водохранилище. Это неизбежно.

Со стороны экономистов.

1. 140 лишних мВт РА нужны позарез. Уже дефицит огромен в нашей республике. Но этот дефицит проявляться в зимнее время. А ГЭС зимой работает только на половину. Так как мощность фактически равна естественному стоку Катуни. То есть основную часть потребностей РА в зимнее время ГЭС покроет только на 25%. Приплюсуйте сюда строительство зимнего курорта на Синюхе и прочих комплексов. Тогда вообще будет ели тянуть 10-15%.

2. Насчет инфраструктуры. Подрядчик восстановит только затопленные дороги и ЛЭП. То есть лишь возместит ущерб локально. Хотя при строительстве ГЭС, в течение 3.5 года Чуйский тракт и Чемальские транспортные пути будут эксплуатироваться на повышенных нагрузках. А восстанавливать эти дороги подрядчик не собирается.

3. Ну и теперь переходим к главному. Стоимость электроэнергии.

Есть следующие исходные данные. Стоимость проекта 8 млрд рублей. Срок окупаемости 10 лет. Срок строительства 3.5 года. Годовая выработка 850 млн кВт/час. Налоговые выплаты на сумму 600 млн рублей ежегодно. Но будем считать что выплаты буду равны 300 млн рублям, так как в главу 25.2 второй части НК будут внесены поправки, которые снизят налоги в 2 раза.

Этих данных достаточно чтоб высчитать приблизительно стоимость продукции любого инвестиционного объекта при прочих равных условиях.

Всем известно что Катунская ГЭС практически полностью коммерческий проект. Значит срок окупаемости высчитывается по обычным инвестиционным канонам. Я к примеру использовал самый простой, метод периода окупаемости.

Способ расчетов таков. Что вводиться норма дисконта инвестиционных инвестиций. В нашей стране она очень высока. Примерно 25-30 для бизнеса, и 20-22 для строительства.



В итоге. Чтоб окупить проект за 10 лет, надо продукцию продавать за 2 рубля. Вот такие кренделя господа.
Но 2 рубля - это в самом лучшем случае. Можно сказать в самом идеальном. На деле же коммерсанты продают продукцию лишь немногим ниже рыночных. А в скором будущем дефицит энергии будет все больше и больше. А коммерческие организации это вам не благотворительные. Они будут преследовать прибыль, и повышать тарифы.




Как я считал.

Берется первоначальная сумма вложения. Затем ее погашают чистым дисконтированным доходом. Так как срок окупаемости 10 лет. То методом подбора нашли цену равную 2ум рублям.

2 рубля это еще раз повторяюсь при самом идеальном варианте. Когда нету нb каких потерь.

Итак, пропуская лирику переходим к разделу III заключения "Замечания и предложения". Я не собираюсь тягаться с людьми науки, просто хочу обратить внимание bonus.x на следующие моменты "авторитетной критики":

стр.8, п. 3.1: Повторяю, что на общественных обсуждениях проходивших в Чемале с участием местных жителей и местного самоуправления было принято решение внести строительство дороги, моста и ЛЭП в проект, заключение составлено для обоснования инвестиций, это совершенно разные документы, если кто не знает!

стр 8., п. 3.3: Для грузоперевозок при строительстве будет использоваться специально построенная дорога и существующая дорога будет достроена, см. п. 4.4 ОВОС по обоснованию, который опубликован на том же сайте экоклуба.

стр. 9, абз. 1: Во-первых, утверждение применимо к любому строительству вдоль тракта. Во-вторых, ГЭС запроектирована в 30 км от Чемала, как это скажется на доходах населения от тур. услуг?!

стр. 9, раздел 2: Проблема существования туберкулёзного санатория, ЛОЛ! Он и так стоит на берегу Чемальского водохранилища, которому сто лет в обед. ГЭС находится в 30 километрах от него, при том что зона влияния водохранилища всего 5 км! Остаток раздела 2 вообще ни о чём, справочная информация

стр. 13, раздел 3: Сама же Ушакова в официально опубликованных докладах о состоянии окружающей среды Республики пишет, что ртуть у нас не обнаружена (наблюдения велись у с. Платово). Когда мы передаём воду Краю, то заявляем, что она у нас чистая, а теперь загрязнена ртутью?

Что касается лимитирующих показателей металлов, то ртуть и медь не выбраны, потому что их не найдено!

п. 2, там же: Откуда взяли 12 ПДК, мне неизвестно, т.к. лаборатория уже очень давно не ведёт наблюдений. Створ, откуда взяты пробы также не указан.

п. 3, там же: Смех, да и только. Комбинат практически закрыт, сегодня деньги на него выделяются только чтобы добить оставшиеся отходы, т.к. они ещё вреднее ртути.

п. 4: "Приводятся данные". Чьи данные и где приложение?

стр. 14, п. 5: Доколупались к опечатке, вообще-то люди до сих пор ловят и едят рыбу из Катуни и Оби. Хоть кто-нибудь умер?

п. 7: Какая на фиг опасность для рыбы, когда тут же написано, что рыбы там нет?!

стр. 15, п. 9: http://forums.gorny.ru/viewtopic.php?p=114873#114873

раздел 4.1, п. 2: Ёпсртс! ГЭС строится в узкой каменистой горной долине, что там будет обсыхать?!

стр. 16, абз. 4: А как же они скатываются в Новосибирское водохранилище, которое так же отгорожено плотиной? :D

И далее, почему д.б.н. Попов П. А., к.б.н. Малков Н. П. и к.б.н. Манеев А. Г. (последние два - учёные Горного Алтая) имеют совершенно противоположное мнение о рыбном вопросе (см. п. 3.6. ОВОС по обоснованию)?

Какова научная степень и где публикации "общественного эксперта" Кучиной Г. И.?

стр. 17, раздел 4.2: Опять же отсылаю к п. 3.5.1 ОВОС по обоснованию

стр. 18, абз. 1: "Мы провели оценку ущерба" - о ком речь?

абз. 3: Какой нафиг ущерб животному миру поймы Оби? ГЭС будет работать на бытовом стоке!!! Как будет затронута пойма Оби, объясните ёпрст!

абз. 4: Почему сумма ущерба только 59,9 млн. руб а не все 599? Откуда данные? ГДЕ РАСЧЁТ УЩЕРБА?!

стр. 20, раздел 5: Раздел ни о чём, одна справочная инфа. Кац не даёт информации по землетрясениям, потому что они не сейсмологи!

стр. 23: Памятники сто лет простояли нетронутые, у археологов денег не было на исследования. И только ОАО Алтайская ГЭС по договорам в том числе и с ГАГУ провели археологические исследования до начала изысканий. Почему об этом в заключении ни слова?

стр. 24: Во-первых, нет доказательств, что территория строительства является археологическим памятником (федерального значения). Во-вторых, http://ecoclub.nsu.ru/katun/new/new3_3.shtm#6

Что касается пункта 10, научной критике он по понятным причинам не подлежит. (впрочем всё заключение имхо не подлежит научной критике, т.к. научной инфы не содержит).

стр. 26-28, выводы: Выводы на первой странице полная фигня, потому что экспертиза проводилась по материалам обоснования, а отсутствующие по мнению экспертов материалы разрабатываются на этапе проектирования.

Что касается АГМК (чуть не написал КГАМ), я уже писал выше.

Ухудшения нагула рыбы по мнению алтайских учёных, наоборот не будет, а наоборот водохранилище будет способствовать притоку новых видов (см. выше). Так же считают сотрудники Барнаульского филиала ИВЭП СО РАН.

Необходимость учёта достройки второй и третьей плотин не рассматривается в ДАННОМ КОНКРЕТНОМ проекте. Будет плотина, будет разработан другой проект и будет новая экспертиза.

О преувеличении ртутной проблемы я уже говорил в этой теме неоднократно.

И наконец, в любом заключении подобного рода после выводов ставят ПОДПИСИ, которых нет.

Пишу в последний раз. Ртуть и сопутствующие металлы в Катуни есть. Притом они наиболее преобладающие среди ядовитых материалов.
В СССР по данному проекту насчет загрязнения ртутью провели исследования на Государственном уровне. Там не было меркантильных исследований, а все по делу было.



Катунская ГЭС коммерческий проект. Им на…ть на наше население, они как и все готовы как можно больше денег выкачать из нас.
Комплексных исследований по ртути не было. Хотя Республика Алтай крупнейшее месторождение ртути в России!!!

Вот вам весь подход.
Делайте выводы.

Основные пункты моих рассуждений выше. Я все сказал.




П.С. artfwo Прочти мой пост выше. Наверное ты его не заметил.
Когда узнал что в составе Катуни отсутствует ртуть из твоего поста. Пропал интерес с тобой спорить. Прочти полный биохимический состав воды Катуни в течении года. Потрудись.

Так и знал, что не осилишь, только время зря потратил. Спорить действительно не о чем, благо проект уже запущен, и лично я желаю стройке всяческого успеха...

Прочти мой пост выше. Там половина твоего поста обсуждено. Время публикации 15.41.

И еще вопрос. Откуда данные берешь то? Из инета? Документацию могу показать тебе, которая подтверждает мои слова на 100%.

С 2009 года энерготарифы для населения будут дорожать на 25% ежегодно

ИА «Финмаркет» 18:31 05.05.2008

Завтра российское правительство рассмотрит вопрос о тарифах госмонополий на 2009 год. В частности, кабинет министров планирует рассмотреть вопрос об увеличении темпов роста цен на электроэнергию для населения в 2008 году на 14%, в 2009 году — на 25%, в 2010 году — на 25%, в 2011 году — на 25%. Об этом сообщил журналистам замглавы министерства экономического развития и торговли (МЭРТ) РФ Андрей Клепач.

«В 2011 году регулироваться будут только поставки электроэнергии населению и в некоторые обособленные зоны, такие как Калининградская область и Дальний Восток. Вся остальная Россия будет жить в условиях либерализованного рынка электроэнергии», — заявил А.Клепач.

напомню, кто не знает, сейчас мы платим за киловатт 2,09 руб

я за !!! гэс мощно и красиво !!!

поднимут до 5 и 5 рублей заплатим. а теперь представьте вариант что вам будут давать энергию 4 часа в день, а цену строительства ЛЭП до Барнаула возложат на население.