Горно-Алтайск

nim021 писал(а): оно, именно оно.
представьте - если бы русские горой стояли за своих, что было б с бизнесами тех же армян?
как бы тихо на попе по стойке смирно сидели все эти ***** в армии?
как долго б госво продержалось б вообще?
разве может совеццкое госво такое допустить?

не понял. в чем проблем? психологический подавленный народ? кем подавленный? в царской росиии, допустим?
"ты про зиккурат читал". не читал

FlyAndrew писал(а): не понял. в чем проблем? психологический подавленный народ? кем подавленный? в царской росиии, допустим?

да, тут про зиккурат читать мало, тут бояра надо читать.
не подумайте, что я вас к чему-то принуждаю, читать что-то...
я просто наводку даю

nim021 писал(а): я просто наводку даю

гони сцылу

http://ariru.info/book/Zikkurat.pdf - зиккурат.
http://www.ariru.info/boyar/boyar.html - бояр. первая часть.
будете читать - делайте чувакам скидку на их тутошнюю направленность на желаемую массовость. есть там и мухи, но и котлеты есть.

nim021 писал(а): на фоне объективного угасания алтайской культуры

Мне кажется, объективного угасания не было. Если бы оно было, то смогло бы угаснуть к сегодняшнему дню окончательно.
Промежуточный кризисный момент был, да. Но рассматривать переход алтайев в христианство как угасание алтайской культуры не совсем точно. Новокрещеным оказывалась материальная и финансовая помощь: уменьшался налог, предоставлялись избы, выдавались продукты, семена, одежда. В ответ на это алтайцы должны были надеть русскую одежду, назваться русским именем,заняться земледелием.
Это не объективное угасание, это скорее временный способ выживания. Например, даже проживая в избах, алтайцы сохраняли традиционное деление на мужскую/женскую стороны.

nim021 писал(а): но если русские научатся понимать алтайцев и наоборот, и поддерживать друг друга - то может получиться взрывоопасная для нынешнего госва смесь.

Я думаю, если такое случится со всеми народами РФ, смесь получится цементирующей.
Потому как искреннее уважение чужих традиций воспитывает в человеке многогранную личность, расширяет кругозор и способность идти на компромиссы во имя блага.
З.Ы. "Катехизис" сам себя дискредитирует уже тем, что выявляет ступени, по которым кто-то имеет прав в одной стране больше, чем другой. Ну, и совсем никчемная фраза "будь инородец хоть семи пядей во лбу, право самореализации отдается русскому". Выходит, даже если мудак безграмотный, ты получишь место, потому как подходишь по параметрам крови. Имхо это та же сегодняшняя ситуация с блатом, только окрашенная в несколько иные цвета.

FlyAndrew писал(а): чет шипко уж смахивает на нерелигиозную секту

У людей всегда была потребность во что-то верить. В священные тотемы, в победу торжествующего коммунизма...ты и сам знаешь, что вера иногда творит чудеса, и голодный сыт, и окоченевший может согреться. Особо в вере нуждаются в кризисных моментах. Когда смерть рядом. Но помимо веры есть еще и страх. Благотворная среда для страха-невежество. Страх заставляет окружать себя колючей проволокой и выставлять наружу винтовки.
Кстати, русское государство сформировалось только тогда, когда князья убрали проволоку и объединились. Хотя до этого также прочно стояли на позициях подобного "Катехизиса". Но, видимо, нынешним русским помнить это необязательно, также как необязательно придерживаться критического мышления, свободного от догм.

nim021 писал(а):

ROBOCOP писал(а):и не поймёт что пирсинг и тайга не совместимы.

быть можно дельным человеком,
и думать о красе ногтей. (с)А.С.Пушкин

Евгений Онегин не пример. (панталоны фрак жилет - всех этих слов на русском нет)

Анхен писал(а):

FlyAndrew писал(а): чет шипко уж смахивает на нерелигиозную секту

У людей всегда была потребность во что-то верить. В священные тотемы, в победу торжествующего коммунизма...ты и сам знаешь, что вера иногда творит чудеса, и голодный сыт, и окоченевший может согреться. Особо в вере нуждаются в кризисных моментах. Когда смерть рядом. Но помимо веры есть еще и страх. Благотворная среда для страха-невежество. Страх заставляет окружать себя колючей проволокой и выставлять наружу винтовки.
Кстати, русское государство сформировалось только тогда, когда князья убрали проволоку и объединились. Хотя до этого также прочно стояли на позициях подобного "Катехизиса". Но, видимо, нынешним русским помнить это необязательно, также как необязательно придерживаться критического мышления, свободного от догм.

целую твои мысли.. кризис, страх это наши друзья,
а когда все поймут что это неизбежно, может и удастся избежать трагедии..

Анхен писал(а): Промежуточный кризисный момент был, да. Но рассматривать переход алтайев в христианство как угасание алтайской культуры не совсем точно.

про причины этой дегродации я тут не говорил.
я только хотел сказать о самом объективном реальном процессе.
если хотите - сравните структуру алтайского языка, которая описана в словаре, составленном кажется ленинградскими эвакуированными сюда филологами, и сегодняшний.
тут я не особ - поэтому от продолжения темы дегродации алтайцев пока уклонюсь.

Анхен писал(а): Новокрещеным оказывалась материальная и финансовая помощь:...

ознакомьтесь с книгой мамета о способах и методах колонизации - при ваших источниках книг найти её не составит труда.
Мамет, лев павлович. ОЙРОТИЯ. Ак-Чечек, 1994
мои представления о вопросе этой книгой были буквально перевёрнуты.

Анхен писал(а): З.Ы. "Катехизис" сам себя дискредитирует уже тем, что выявляет ступени, по которым кто-то имеет прав в одной стране больше, чем другой. Ну, и совсем никчемная фраза "будь инородец хоть семи пядей во лбу, право самореализации отдается русскому". Выходит, даже если мудак безграмотный, ты получишь место, потому как подходишь по параметрам крови. Имхо это та же сегодняшняя ситуация с блатом, только окрашенная в несколько иные цвета.

вы не дочитали, или читали по-диагонали.
no comments

прочел зиккурата )))) прикольно. )))) на тв-3 показывают передачи про подобные вещи. лет 7-10 назад заинтересовался б. верил тогда в оккультные вещи. счас как-то далек стал от этого. да и не верю.
есть много вопросов. попозже их нарисую.

nim021 писал(а): про причины этой дегродации я тут не говорил.
я только хотел сказать о самом объективном реальном процессе.
если хотите - сравните структуру алтайского языка, которая описана в словаре, составленном кажется ленинградскими эвакуированными сюда филологами, и сегодняшний.
тут я не особ - поэтому от продолжения темы дегродации алтайцев пока уклонюсь.

И зачем же говорить о том, в чем ничего не понимаете?
словарь, наверное, имеется в виду ойротско-русский 1947г. Заглядывала я в этот словарь, когда училась в школе. И что там такого можно заметить? Что значит вообще "структура языка"? Хотите сказать, что используемая алтайцами в быту лексика намного беднее, чем представлена в словаре? То же можно и сказать о русском, загляните в словарь Даля, например. Изменение языка, любого, происходит постоянно, какие-то слова устаревают, появляются новые... это естественный процесс
Конечно, проблема алтайского языка существует, у среднего алтайца активный словарный запас относительно небольшой. Но, если возьмем, среднего русского из Горно-Алтайска, то он тоже по русски говорит очень плохо. Это даже я могу заметить, при том, что выросла в среде, где говорят только по алтайски

Не знаю, что вы имели в виду под помощью алтайцам советской власти, но в части сохранения нац.культуры, советская власть, мягко говоря, даже мешала. В рамках политики интернационализации все национальное стремились изжить... вплоть до того, что заставляли сжигать националную одежду и др. Во времена сталинских репрессий национальная интеллигенция была практически уничтожена... Только в 70-е наверное, национальная политика СССР стала лояльнее

Насчет деградации алтайцев, объясните, в чем она выражается, я вокруг себя не вижу деградации - люди работают, строят дома, получают образование, обучают детей в вузах от Горно-Алтайска до Москвы. Наверное, активность направлена больше на какие-то материальные вещи, а не на культурное развитие, но это можно сказать и про всю Россию

про причины этой дегродации я тут не говорил.
я только хотел сказать о самом объективном реальном процессе.

1. Какая деградация? Не было деградации.
"Деградировать-это постепенно ухудшаясь, перейти к вырождению"(словарь С.И.Ожегова, Москва 2000 год).
Во-первых, принятие христианства было не повсеместным. Во-вторых, в большинстве случаев оно было номинальным.
Я уже говорила, о том, что сохранялись алтайские традиции и мировоззрение. В книге "Ойротия" Мамета, которая была порекомендована к повторению, также существует этому подтверждение, вот один из многочисленных примеров: "Церковный староста, сопровождавший нас из Кемечку в Кош-Агач, на одном перевале украдкой нарвал вереска и спрятал его за пазуху" (стр.30).

2. По поводу слов

с другой стороны и сделали русские тут много, причём на фоне объективного угасания алтайской культуры

Я не знаю, что подразумевалось под этой фразой, а конкретнее, под угасанием.
Лично я при упоминании такого термина как "угасание этноса и, в частности, культуры ему присущей", пользуюсь подходом Льва Гумилева. Который говорит, что существует несколько стадий, переживаемых этносом.
Возвращаясь к цитате. Если подразумевать под ней массовый приход русского населения на Алтай (вторая половина и особенно конец 19 века), то никакого "угасания" не было.
Кризисная экономическая ситуация по большому счету была спровоцирована русскими злоупотре.б.л.е.н.и.я.ми.
Переосмысление шаманизма и потребность в новой религии тоже не свидетельства вырождения или угасания.
Это естественный процесс-выход на новый уровень, но не вырождение, поскольку в основании новой религии были старые традиции и понятия, в частности, анимизм.
Если рассматривать бурханизм как национально-освободительное движение, то мы увидим, что этот процесс у Гумилева связан как раз с фазой подъема (императив "Надо исправить мир, ибо он плох")
Если утверждать, что бурханизм это национальное самосознание алтайцев (то есть не религия и не освободительное движение), то фаза подъема тоже подходит (императив "Будь тем, кем ты должен быть").
Поэтому я в раздумьях, что же имелось в виду под "объективным угасанием"))

3.

сравните структуру алтайского языка

Морфологическую и лексико-семантическую? Сравню я эту же структуру на примере старославянского(церковного)/начала 20в. и современного русского языка. Сделаю вывод, что во всех языках есть закономерные изменения. И все.

2 ау - для вас повторю второй раз: "от продолжения темы дегродации алтайцев пока уклонюсь.".

2 FlyAndrew - только не забудьте нарисовать, мне от вас это было б услышать интересно.

2 анхен - про христианство - маммет мне тем был интересен, что он конкретно обрисовал христианство как инструмент экспансии. да, х-священник может играться с вереском (хотя я такой фразы не помню, вечером посмотрю), но это не отменяет его как "агента влияния", а говорит только о паразитарной пластичности х-ва. да и сама личность того же макария ничего хорошего у меня не вызывает.
p.s. вы писали "Поэтому я в раздумьях, что же имелось в виду под "объективным угасанием"))". я рад, что вы думаете в этом направлении. правда.

Анхен писал(а):Сравню я эту же структуру на примере старославянского(церковного)/начала 20в. и современного русского языка. Сделаю вывод, что во всех языках есть закономерные изменения. И все.

раз - старославянский != церковный
два - христианство вырезало под корень русский язык - начиная с уничтожения русского алфавита(кстати, их было много), и заканчивая паразитизмом на символах и русских праздниках.
три - сравнивать "начала 20в. и современного русского языка" - некорректно имхо, так как язык подвергся двойному геноциду, как со стороны вкпб, так и со стороны этих хмырей в рясах. это не обзывка, это - моё отношение к этим прихлебателям власти, и кирилл у них на троне - закономерное явление.

Ну, а зачем тогда сравнивать словари алтайского языка?
Тоже некорректно.
Любой язык переживает подобные процессы заимствования, новояза и влияния религии.
А уж тем более с такой длинной историей, как русский.