Юлия Латынина о Второй мировой войне

[Vedmed]

да пребудут с вами Боги - конечно нет! это же его жизнь, это его опыт. а у меня - свой...
...у него есть им заслуженное право меняться.
а у меня есть право воспринимать из его творчества то, что во мне отзывается.

Так зачем вы рекомендуете мне ознакомиться с трудами Зиновьева, если сами не воспринимаете их? Вы предложили мне почитать Зиновьева, я пробежал наискосок один из его поздних трудов и тут вы мне заявляете, что Зиновьев может идти лесом, а у вас своя точка зрения. Неконструктивно! Как мне после этого относиться к вашим рекомендациям?

[Йожыг]

вы торопитесь.
в связи с структурой советского строя я посоветовал вам ознакомиться не с абы чем из зиновьева, а с зияющими высотами.
в оригинале это выглядело так:

Vedmed, вам надо срочно ознакомиться с писаниями зиновьева.
начинать имхо надо с зияющих высот. ну и самому соотносить с вашим реалом.

согласитесь, я не рекомендовал вам "позднего" зиновьева.
если хотите правильно понять совет - относитесь к советующему как к равному. хотя бы временно.

[Vedmed]

в оригинале это выглядело так:

Vedmed, вам надо срочно ознакомиться с писаниями зиновьева.
начинать имхо надо с зияющих высот. ну и самому соотносить с вашим реалом.

согласитесь, я не рекомендовал вам "позднего" зиновьева.
если хотите правильно понять совет - относитесь к советующему как к равному. хотя бы временно.

Вы предложили НАЧАТЬ с зияющих высот, но не указали, что я должен читать только это произведение, т.е. вы подразумевали что я должен ознакомиться с творчеством Зиновьева в целом. Я решил начать не с высот, а с более поздней работы, и тут ВНЕЗАПНО выяснилось, что вы оказывается рекомендовали мне ТОЛЬКО "раннего" Зиновьева. Не крутитесь, просто признайте, что вы не удосужились хорошо ознакомиться с творчеством рекомендуемого вами автора, и для вас было полной неожиданностью, что к концу жизни он поменял свою точку зрения на противоположную.
Если честно, то мне по барабану на Зиновьева, "социологический роман" это не та форма произведения на основе которой следует строить далеко идущие выводы. Просто будьте в следующий раз внимательнее пытаясь поучать собеседника на предмет того с чем ему следует срочно ознакомиться.

[Йожыг]

у нас с вами разные подходы.
вам нужен факт. много фактов. способы проверки фактов.
меня факты интересуют как вторичность. мне важнее человек среди этих фактов. человек как творец, формирующий факты, и из них - свою жизнь.
например поэтому я вам посоветовал. на этом моя роль считается исполненной.
и это уже ваш выбор - как к этому совету относиться.
как видите, в этой схеме нет места вещам типа "поучение". поучения возможны только при реально работающей связи типа "учитель-ученик". об этом, сами понимаете, в контексте моего с вами общения говорить не имеет смысла.
так как-то.

[Vedmed]

у нас с вами разные подходы.
вам нужен факт. много фактов. способы проверки фактов.
меня факты интересуют как вторичность. мне важнее человек среди этих фактов. человек как творец, формирующий факты, и из них - свою жизнь.
например поэтому я вам посоветовал. на этом моя роль считается исполненной.
и это уже ваш выбор - как к этому совету относиться.
как видите, в этой схеме нет места вещам типа "поучение". поучения возможны только при реально работающей связи типа "учитель-ученик". об этом, сами понимаете, в контексте моего с вами общения говорить не имеет смысла.
так как-то.

Понятно. Мне ясна ваша позиция, но согласиться я с ней не могу. К сожалению, мнение "человека среди фактов" без учета этих самых фактов весьма и весьма субъективно. В общем-то это прекрасно видно и на примере того же Зиновьева, пока у него не было реального опыта сравнения советской системы с иной он выступал как критик СССР, когда этот опыт появился - оценка была им переосмыслена. Это издержки субъективного суждения, если бы он занялся нормальным анализом и попытался понять почему все обстоит так а не иначе, исходя из фактов, ему бы не пришлось так круто менять свою позицию. Нельзя вырывать "человека-творца" из исторической ткани реальности, нельзя опираться на одни ощущения и игнорировать факторы формирования этих ощущений, нельзя жить эмоциями оставив в стороне логику, ни к чему хорошему построение такой кособокой жизни не приведет. Короче говоря, история не терпит рефлексии, к анализу каждого события следует подходить предельно холодно и взвешенно, в противном случае неизбежно искаженное восприятие событий и повторение исторических ошибок при принятии современных решений. Это мое мнение.
Насчет Зиновьева, полагаю, тему можно свернуть, как выяснилось, аргументом он не является ни для меня, ни для вас.

[Йожыг]

как выяснилось, аргументом он не является ни для меня, ни для вас.

не перевирайте пожалуйста моё мнение о зиновьеве как о человеке, понимавшем безчеловеческую сущность совка.

да, я с вами соглашусь - "Нельзя вырывать "человека-творца" из исторической ткани реальности..." только для меня человек стоит на первом месте по важности, а уж потом - всякие другие данности типа исторической ткани реальности.
по сравнению с геноцидом русского народа миллионы тонн сваренной стали - как-то меркнут, имхо.

[Vedmed]

не перевирайте пожалуйста моё мнение о зиновьеве как о человеке, понимавшем безчеловеческую сущность совка.

Разве я перевираю? Ведь вы же сами отрицаете опыт Зиновьева! Вы выбираете то что вам нравится у него и отвергаете то что не нравится, и после этого считаете нормальным считать те его выводы, которые вам нравятся, аргументом в нашей беседе? Почему бы тогда не считать аргументом и те выводы которые вам не нравятся? Между тем, весомость выводов позднего Зиновьева куда как выше весомости выводов раннего, поскольку позднему было с чем сравнивать свои построения. Вы в общем "либо крестик снимите, либо трусы наденьте".

да, я с вами соглашусь - "Нельзя вырывать "человека-творца" из исторической ткани реальности..." только для меня человек стоит на первом месте по важности, а уж потом - всякие другие данности типа исторической ткани реальности.

Всякие "другие данности типа исторической ткани" неразрывно связаны с этим самым человеком. Человек не сферический конь в вакууме, он действует в зависимости и прямой связи от обстоятельств вокруг него. Вы же отбрасываете эти обстоятельства и пытаетесь оценить действия без их учета, как будто они совершаются сами по себе, в пустоте. Вот этот человек плох, потому что он убивал, а этот хорош, так как не обидел мухи. Формально вы правы, но первый был солдатом и исполнял свой долг защищая свою страну и своих родных, а второй был финансистом толкнувшим мир к этой войне. Как видите дьявол кроется в деталях, упускаем их из виду и он начинает резвиться вовсю.

по сравнению с геноцидом русского народа миллионы тонн сваренной стали - как-то меркнут, имхо.

Не стоит бросаться такими словами, если вы не можете подкрепить их соответствующими цифрами. Разочарую вас, не было геноцида в советское время, численность населения страны росла несмотря на все потрясения:
СССР
1926 - 147 млн. чел.
1959 - 208 млн. чел.
1979 - 241 млн. чел.
1989 - 286 млн. чел.
Депопуляция началась уже в постсоветский период, но в постсоветский период и миллионы тонн сваренной стали как-то не особо отблескивали. Так к чему вы бросили эту фразу? Хотелось покрасивше и потрагичней завернуть про "безчеловеческую сущность совка"?

[Йожыг]

Не стоит бросаться такими словами, если вы не можете подкрепить их соответствующими цифрами.

я уже столько раз проговаривал эту тему, в том числе однако на этом форуме. пора уже однако заготавливать шаблон :)
если есть у вас желание - можно конечно завести разговор заново, но если честно - мне, как русскому, как-то не хочется, сколько же раз можно жевать одни и те же тривиальные выводы. интереснее двигаться дальше. если у вас есть уверенность в процветании русских как народа - с удовольствием почитаю ваши аргументы, но только в другой теме, ок?

[Vedmed]

я уже столько раз проговаривал эту тему, в том числе однако на этом форуме. пора уже однако заготавливать шаблон :)
если есть у вас желание - можно конечно завести разговор заново, но если честно - мне, как русскому, как-то не хочется, сколько же раз можно жевать одни и те же тривиальные выводы. интереснее двигаться дальше. если у вас есть уверенность в процветании русских как народа - с удовольствием почитаю ваши аргументы, но только в другой теме, ок?

Ткните в соответствующую тему с вашей аргументацией и вопрос будет исчерпан. Но вообще, если вас интересует именно русский этнос, то вот:
Численность русских в СССР
1926 - 77 млн. чел.
1959 - 114 млн. чел.
1970 - 129 млн. чел.
1979 - 137 млн. чел.
1989 - 145 млн. чел.
Геноцид, как видите, не прослеживается, так что вы неправы

[Колхозник.]

2. Оскорбления запрещены.
Сообщения, несущие оскорбительный характер по отношению к любому из жителей форума - запрещены.
<JuST>

[nighttman]

Численность русских в СССР
1926 - 77 млн. чел.
1959 - 114 млн. чел.
1970 - 129 млн. чел.
1979 - 137 млн. чел.
1989 - 145 млн. чел.
Геноцид, как видите, не прослеживается, так что вы неправы

Так а надож вроде относительность под рукой иметь . В виде данных об общем этническом составе .

[Йожыг]

Геноцид, как видите, не прослеживается, так что вы неправы

к сожалению, у меня предотпускной режим, поэтому хожу сюда поприкалываться.
к концу недели попробую оформить в логическую схему.
рассчитываю на вас как на адекватного оппонента. ок?

[Vedmed]

Так а надож вроде относительность под рукой иметь . В виде данных об общем этническом составе .

А какую еще относительность надо?
Весь СССР
1926 - 147 млн. чел.
1989 - 286 млн. чел.
грубо говоря, население увеличилось в 2 раза

Русские
1926 - 77 млн. чел.
1989 - 145 млн. чел.
опять таки увеличение в 2 раза

[Brother Fox]

Эк, вас либералов корежит от слова "русские". А ведь если брать русских как национальность, их 80% среди населения РФ. По европейским нормам РФ мононациональная страна, т.к. многонациональной считается та в которой государствообразующая нация составляет менее 66%. Но думаю, тут имелось ввиду другое - русские в данном случае - это общность мыслящих схожими категориями людей. Русские немцы, русские татары, и да, даже русские алтайцы - все они вполне себе являются русскими по своему менталитету. Русскими, а не россиянскими. Нет россиянского менталитета. И есть русское будущее, это будущее той самой общности, объединенной полем русской культуры (имею ввиду не кокошники, песни и пляски, а культурное, образовательное и научное пространство сформированное в течение последнего одного-двух столетий на территории РИ, СССР), а есть будущее России - это уже будущее государства.

Понятно. Тут была неясность с терминологией. Согласен с Вашим определением: "русские ... - это общность мыслящих схожими категориями людей. Русские немцы, русские татары, и да, даже русские алтайцы - все они вполне себе являются русскими по своему менталитету". Кстати, очень похоже на высказывание Бориса Стругацкого в одном из интервью, когда настырный журналист докопался - типа, признавайтесь, вы же с братом евреи, а Борис Натанович ответил - мол, где-то среди предков евреи были, но мы с братом - представители РУССКОЙ городской культуры.

Ну, а я почему-то привык называть нашу "общность мыслящих схожими категориями людей" - "россияне". Дурное влияние Ельцина, должно быть