Непосредственная власть народа РФ

[Wanderer]

Нужно было решить проблему нехватки земли не трогая земли помещиков

В результате реформ часть бывших членов общин была вытеснена в города, часть переселены в слабо заселённые регионы. (где они опять начали создавать общины )

[Brother Fox]

Вот Вам цитата из Солженицина по поводу тех давних споров:

"Увы, даже улучшенная рискованным третьиюньским законом, Дума всё ещё не стала рачительным национальным собранием, отзывчивым крестьянскому делу. Горше всего и в 3-й Думе пришлось реформе земельной.

От указа, изданного приёмом всё той же 87 статьи, в обход ещё 2-й Думы, — прошёл год, и два, и вот уже следующая Дума прела и прела над каждой его статьёй, не соглашаясь, возмущаясь, требуя объяснений. Кадеты, от азарта оппозиции потеряв понятие, что Столыпин выполняет именно либерально-правовую программу в деревне, стояли стеной в защиту коллективистской общины. Правые опасались крутого разрыва с традицией — и защищали ту же общину. И так велико было отвращение образованного общества от этого шага — освободить крестьянский труд и самостоятельность крестьянина, что в двух-с-половиной-летних прениях цеплялись за ступеньку каждой фразы, где только можно было закон задержать. И вот придумано было этими адвокатами и профессорами, что глава крестьянской семьи не может быть допущен к единоличному распоряжению своим участком, но на каждый имущественный шаг должен получить согласие сочленов семьи, своих баб и своих детей. Любой из этих состоятельных, самостоятельных, сиятельных горожан и помещиков ощутил бы надругательством такой порядок для себя в собственной семье (а любой европеец счёл бы глупой шуткой). Но того угнетённого крестьянина, святого труженика, которого они все кряду сердечно любили по наказу русских писателей и только ему и служили тут, в народном представительстве (хоть и не владея его языком и чуждые его понятиям), — того крестьянина они считали настолько неправомочным в его зрелые лета и настолько бесповоротным пропойцей, что, получи он участок в собственное впадение, он тотчас же его и пропьёт, пуская по миру семью; так если отпала над ним власть помещика, отпадала власть общины, — должна была остаться над святым тружеником хоть власть семьи. А вызвавши на то ответ Столыпина, что нельзя всё взрослое население отдавать в опеку своим детям, нельзя всё крестьянство рассматривать как хронически-слабых, весь русский народ как пьяниц, "

[Wanderer]

Насчёт пропить вполне возможно и звучало, но Солженицин мог и усугубить акценты. Всё-таки он был проповедником либерализма.

Несмотря на экономическое и административное давление (вплоть до угроз лишения земли) разрушить удалось лишь треть общин. Значит большинству членов общин нравилась такая жизнь. Опять же, если мотивация в общинах была такая низкая, то почему же общины скупали земли у частников и помещиков - а не наоборот?
Может всё-таки эсеры и кадеты лучше понимали желания и проблемы крестьян, а в угаре находились либеральные реформаторы Витте и Столыпин.

[Wanderer]

Наткнулся на интересную статью по теме дискусии. Не ожидал, что автором будет американец.

http://tr.rkrp-rpk.ru/get.php?1686" onclick="window.open(this.href);return false;
От редакции:

Автор публикуемого материала, Рэмсей Кларк в 1961-1965 гг. был помощником министра юстиции США и возглавлял земельный отдел министерства. Мы приводим выдержки из его доклада на конференции "Проблемы современных земельных отношений в России". Автор обобщает исторический опыт решения земельного вопроса американским капитализмом и считает, что его необходимо учесть России.

Земля отнятая

Ко времени появления первых переселенцев индейцы занимали большую часть Северной Америки. Земля была отнята у них силой, а по условиям подписанных с племенами договоров их перемещали каждый раз на все более удаленные и все менее привлекательные территории. Не существовало ни одного договора с ними по земле и резервациям, который не был бы нарушен правительством Соединенных Штатов. Нынешние места обитания индейцев крайне скудны и мало пригодны для земледелия, животноводства или какого-либо другого использования. Как правило, у них отбирали права на месторождения ископаемых и других полезных ресурсов. В итоге у индейцев остались бедные земли в резервациях и сомнительная возможность получить в результате судебных разбирательств, проходящих во враждебной атмосфере, небольшую компенсацию за утрату целого континента.

Урок, который можно извлечь из истории этой колонизации, состоит в том, что политическая и правовая система, поддерживающая эксплуататоров земли, всегда помогает богатым отбирать землю у бедных.

Земля для наживы

Государственные земли оставались таковыми до тех пор, пока не возникала возможность извлечения выгоды, пусть спекулятивной, из частного землевладения. После того, как земля попадает в частные руки, ее начинают эксплуатировать до тех пор, пока это не перестает приносить прибыль. Государственная земельная политика почти полностью ориентирована на то, чтобы угождать мощным экономическим силам.

Права на добычу угля и нефти, на ведение пастбищного скотоводства, бесконтрольную вырубку леса, использование воды и другие доходные виды деятельности на территориях, первоначально принадлежавших всему обществу, отдавались и отдаются богатым частным лицам и корпорациям за малую толику их реальной стоимости, зачастую практически бесплатно. Богатые наживаются, часто доводя земли до деградации, бесполезно растрачивая природные богатства и загрязняя окружающую среду. Когда ресурсы исчерпаны, а земля опустошена и загрязнена, маленькие городки, зачастую принадлежавшие какой-нибудь компании, превращаются в города-призраки, поскольку исчезли рабочие места и люди переселились.

Законы, провозглашающие своей целью сохранение государственной собственности для блага будущих поколений, почти всегда оборачиваются на новую пользу магнатов. По Акту об улучшении земель 1903 года федеральное правительство истратило многие сотни миллиардов долларов на проекты развития государственных земель в западных штатах. Но закон не обеспечил защиту прав мелких семейных ферм. На деле все земли, подпадавшие под Акт и получившие огромные государственные вложения, попали в руки крупных холдинговых компаний и богатых семей. Были нажиты колоссальные состояния. Бедных же вытеснили с этих земель в городские трущобы или вынудили ютиться в хибарках по берегам рек. А те, кто обогатился за счет общественной земли, стали определять местную и государственную политику, формировать Палату представителей и Сенат Конгресса США. Они - часть плутократии, управляющей Америкой.

Агробизнес сжирает фермеров

Была в США попытка реализовать в какой-то степени мечту об Америке - стране мелких фермеров. По Акту о семейных фермах из государственной собственности выделялись неразработанные участки земли в 160 акров для передачи любой американской семье при условии, что она организует хозяйство. Акт породил много коррупции, но все же дал многим американцам возможность начать тяжелую и рискованную жизнь на неразработанных территориях. Однако сегодня мало что об этом напоминает. Вскоре монополизация земель, механизация ферм, перекупщики сельхозпродукции согнали мелких фермеров с земли. Сегодня фермеры составляют всего 5% всех трудящихся. Никакая идеология мелких хозяев не может противостоять экономическим и социальным законам. Крупные высокотехнологичные хозяйства лучше управляются, являются более эффективными, на них выше производительность труда. Но при этом корпоративный агробизнес никогда не останавливается перед тем, чтобы лишить бедных хлеба, детей молока, продавать вредные для здоровья продукты, непомерно взвинчивать цены.

Результатом его развития является и межународное бедствие - экспортно-импортная политика США, которая делает бедные страны зависимыми от импорта американских продуктов, а потому чрезвычайно уязвимыми перед лицом иностранного диктата. Суверенитет государства, которое зависит от ввоза продовольствия, никогда не будет прочным. Агробизнес выгоняет бедных с земли в городскую нищету, где их можно эксплуатировать в иностранном текстильном производстве за 1/20 минимальной зарплаты в США.

Крупный капитал ненасытен

Некоторые государственные земли в США были отведены под прекрасные Национальные парки. Но сегодня давление со стороны крупного капитала ставит их существование под угрозу. Капитал назначает плату за вход в заповедные зоны, что лишает бедных возможности ими пользоваться; приватизирует сферу услуг в парках; постоянно посягает на использование уникальных территорий в частных интересах для коммерции. Потому часто границы этих зон сокращаются, происходит строительство на прилегающих территориях, загрязнение воздуха и воды, а значит, угасание живой природы.

Промышленные, коммерческие и жилые территории США в своем подавляющем большинстве находятся в частной собственности. Власть, предоставляемая частной собственностью на землю, дает возможность домовладельцам оказывать влияние на политику развития городов и их застройку. Вот лишь некоторые последствия частной собственности на землю:

- американское правительство за последние 15 лет потратило на возведение тюрем больше, чем на строительство муниципального жилья, хотя в стране несколько миллионов бездомных;

- растущая концентрация богатства в руках немногих, поскольку увеличиваются состояния, сделанные на земельной монополии и земельных спекуляциях;

- рост себестоимости производства, оптовых и розничных цен вследствие роста арендной платы за землю и банковских процентов.

Сегодня в США 1% населения имеет в собственности более 45% всей недвижимости и 37% всех активов, включая 49% акций всех компаний открытого типа.

Уроки, которые надо извлечь

1. Каждый раз, когда в США вырабатывали стратегию или принимали законы, призванные защитить интересы общества и бедняков, все это извращалось и выхолащивалось капиталистической жаждой наживы. Капиталистическая система всегда будет предоставлять возможность богатым отбирать землю у бедных. В результате - огромная концентрация земли и сопутствующих природных ресурсов в руках богатых семей и корпораций. За последние 15 лет доходы основной части населения США снизились, тогда как доходы 1% богатейших людей Америки возросли. Такая концентрация богатства превращает демократию в пустой звук. Бразды правления берет плутократия.

2.Преобладание государственной собственности на землю более всего отвечает интересам народа. Исключение могут составлять только районы жилой застройки, включая домики для отдыха или дачи.

3. Приватизация государственных земель почти всегда приносила выгоду богатым и лишала остальное общество доходов. Приватизация и обнищание идут рука об руку. Приватизация - это крупное воровство: отбирают у народа и отдают богатым. Сейчас в Америке под угрозой приватизации аэропорты, государственные железные дороги, метро и автобусное сообщение, водоснабжение, уборка мусора. Приватизация добралась до школ, полиции, социального страхования, больниц, правительственных программ медицинского страхования и бесплатного медицинского обслуживания, даже до тюрем.

4. Капитализму присуща вражда к общественной собственности на землю и природные ресурсы, которые призваны служить всеобщему благу. Ему свойственно также антагонистическое отношение к окружающей среде, поскольку природозащитные мероприятия стоят денег и снижают прибыль. Он находится в состоянии войны с бедными в своей стране и во всем мире.

5. Надо искать новые, свободные от доктринерства или обмана подходы к выработке земельной политики, которые наилучшим образом служили бы интересам народов Российской Федерации. Не уступайте натиску иностранного капитала, требованиям международных банковских институтов; они опутали долгами и довели до нищеты страны, берущие у них кредиты и принимающие их программы. Начните с признания того, что государственная собственность на землю более всего отвечает потребностям общества. Не поддавайтесь влиянию идеологии Запада, рассматривающего всякое развитие и потребление как благо. Следование этой доктрине - основная причина истощения земли и разрушения окружающей среды, безудержного роста потребления, конфликтов, милитаризма и насилия, преобладающих сегодня на планете.

[Wanderer]

А вызвавши на то ответ Столыпина, что нельзя всё взрослое население отдавать в опеку своим детям, нельзя всё крестьянство рассматривать как хронически-слабых, весь русский народ как пьяниц, "

Уже упомянул но вернусь к этому. Если тема пьянки и звучала (в чём сомневаюсь), то как один из многих, причём не самых главных аргументов. С точки зрения либералов наверное верх честности выставлять невооружённых людей(знаниями, опытом, финансами, властью), причём по одному, против отлаженной системы, и чтобы они "честно" бились по правилам, которые гарантируют поражение.

[Brother Fox]

Насчёт пропить вполне возможно и звучало, но Солженицин мог и усугубить акценты. Всё-таки он был проповедником либерализма.

Несмотря на экономическое и административное давление (вплоть до угроз лишения земли) разрушить удалось лишь треть общин. Значит большинству членов общин нравилась такая жизнь. Опять же, если мотивация в общинах была такая низкая, то почему же общины скупали земли у частников и помещиков - а не наоборот?
Может всё-таки эсеры и кадеты лучше понимали желания и проблемы крестьян, а в угаре находились либеральные реформаторы Витте и Столыпин.

Гм... Либерал-Солженицын? Он, я так думаю, должен Назгулу нравиться - он слово Государь пишет с большой буквы. И ещё написал "200 лет вместе". Солженицын был изрядный консерватор.

Насчёт общин и эсеров - ну, ИМХО, чушь всё это - земельная реформа Столыпина дала сильнейший толчок сельхозпроизводству. Почитайте ВОТ ТУТ (я и сам в данный момент это читаю - спасибо Вам - "натолкнули") Плюс, не забывайте, при нём в Сибирь (в т.ч. на Алтай) переселилось по гос.программе столько же крестьян, сколько за предшествующие 300 лет. И уж тут-то, в Сибири они сразу получали землю в частную собственность - по 50 десятин (видимо, по 5 гектаров?).

[Wanderer]

Либерал-Солженицын? Он, я так думаю, должен Назгулу нравиться - он слово Государь пишет с большой буквы.

Конечно. Столыпин также был монархистом. Либеральные системы легко уходят в авторитаризм - это для них одно из естественных состояний. Пример, сегодняшняя Россия, Чили при Пиночете.Собственность и демократия это не взаимосвязанные понятия. Демократия вспоминается только, если она может в данный момент защитить собственность. Если собственность вступает в конфликт с демократией, тем хуже для демократии. Из-за этого монархист-либерал и разрушал общину (никакого уважения к общественной собственности и демократическому институту), при этом земля помещиков для него была священна, а то что она использовалась неэффективно на это глаза закрывались.

земельная реформа Столыпина дала сильнейший толчок сельхозпроизводству

Рост производства был - но так и увеличение количества пахотных земель было. Хотя колонизация Сибири - однозначно плюс его деятельности. Рост же производительности был и до реформ.

[Brother Fox]

Либерал-Солженицын? Он, я так думаю, должен Назгулу нравиться - он слово Государь пишет с большой буквы.

Конечно. Столыпин также был монархистом. Либеральные системы легко уходят в авторитаризм - это для них одно из естественных состояний. Пример, сегодняшняя Россия, Чили при Пиночете.Собственность и демократия это не взаимосвязанные понятия. Демократия вспоминается только, если она может в данный момент защитить собственность. Если собственность вступает в конфликт с демократией, тем хуже для демократии. Из-за этого монархист-либерал и разрушал общину (никакого уважения к общественной собственности и демократическому институту), при этом земля помещиков для него была священна, а то что она использовалась неэффективно на это глаза закрывались.

земельная реформа Столыпина дала сильнейший толчок сельхозпроизводству

Рост производства был - но так и увеличение количества пахотных земель было. Хотя колонизация Сибири - однозначно плюс его деятельности. Рост же производительности был и до реформ.

Я с Вами, в общем, согласен - в т.ч. про соскальзывание либеральных систем в авторитаризм. Беда в том, что для СОВРЕМЕННОГО развития демократия просто необходима. Потому что главный капитал нынче - это обученные, квалифицированные люди и нематериальные вещи типа технологий, лицензий и патентов. Материальная собственность стала не столь важной. А вот этим обученным квалифицированным людям, им не нравится жить в авторитарной стране.

Про священную помещичью землю - а вы прочитайте главку из Солженицина - Столыпина волновали не помещики как таковые, его волновала эффективность сельхозпроизводства.
По ходу, он был настоящий мужик - не то, что нынешнее путинское ворьё.

[Wanderer]

В данном труде Солженицин недалеко ушёл от поэмы Пентаура. Дифирамбы петь с целью подготовить соответствующее общественное мнение умели всегда, но какое отношение это имеет к действительности? Доказательств эффективности разобщённых собственников не было. Либо Столыпин это не понимал, либо преследовал другие цели.

[AleX78]

«Сербы думают что правда победит сама, но это не так. Если за ложь платят, то ложь победит…» Джеймс Джатрас — Лоббист.

«Те страны которые решили отказаться от американского контроля, или даже ограничить его, могут быть уверены что США попытаются сместить их правительства». Филип Эйджи. Агент ЦРУ 1957-68.

«А кто при Рейгане думал что мы сломаем СССР? А ведь прошли какие-то 8 лет… а что нам понадобилось? Мы всего лишь взяли на зарплату их диссидентов и все…» Майкл Ледин. Аналитик.

Кто был Солженицын? Когда он вернулся "на родину"?

[Brother Fox]

«Сербы думают что правда победит сама, но это не так. Если за ложь платят, то ложь победит…» Джеймс Джатрас — Лоббист.

«Те страны которые решили отказаться от американского контроля, или даже ограничить его, могут быть уверены что США попытаются сместить их правительства». Филип Эйджи. Агент ЦРУ 1957-68.

«А кто при Рейгане думал что мы сломаем СССР? А ведь прошли какие-то 8 лет… а что нам понадобилось? Мы всего лишь взяли на зарплату их диссидентов и все…» Майкл Ледин. Аналитик.

На мой взгляд,фраза про "зарплату" - враньё. Если верить таким заявлениям, то я тоже иностранный агент. То ли Тевонян, то ли Пальталлер это, помнится, публично заявлял. Им говоришь - ребята, а чего это вы воруете?! А они в ответ - а зато ты - американский шпион! И ты кричишь, что мы воруем, потому что ты - не патриот и шпион! Мы патриотически воруем, а ты непатриотически кричишь, позоришь Россию!

Кто был Солженицын? Когда он вернулся "на родину"?

Солженицын - великий (действительно великий - почитайте) русский писатель, лауреат Нобелевской премии по литературе.
Его Нобелевская лекция кончается замечательной фразой про насилие и ложь:
"Не забудем, что насилие не живет одно и не способно жить одно: оно непременно сплетено с ложью. Между ними самая родственная, самая природная глубокая связь: насилию нечем прикрыться, кроме лжи, а лжи нечем удержаться, кроме как насилием. Всякий, кто однажды провозгласил насилие своим методом, неумолимо должен избрать ложь своим принципом."

Почитайте полностью ВОТ ТУТ - оно того стоит. А то ведь Вы, поди, и не читали ничего у Солженицина, а ругаете его, потому что у кого-то чего-то услышали...

Солженицина буквально силой вышвырнули из СССР в 1970-х - арестовали, посадили в самолёт и отправили на Запад - за книгу "Архипелаг Гулаг". При этом, имейте в виду, в 1960-х он был членом Союза Писателей СССР.

[Slawa]

«Те страны которые решили отказаться от американского контроля, или даже ограничить его, могут быть уверены что США попытаются сместить их правительства». Филип Эйджи. Агент ЦРУ 1957-68.

А как быть с такими примерами как порабощенная америкой Япония? Южная корея? На севере победили мы, теперь там голод, а народ один. Пример очень наглядный по моему, к вопросу о ленивом народе.

[<JuST>]

т.е. ты считаешь, что на севере живут ленивые, а на юге трудяги?

[Brother Fox]

«Те страны которые решили отказаться от американского контроля, или даже ограничить его, могут быть уверены что США попытаются сместить их правительства». Филип Эйджи. Агент ЦРУ 1957-68.

А как быть с такими примерами как порабощенная америкой Япония? Южная корея? На севере победили мы, теперь там голод, а народ один. Пример очень наглядный по моему, к вопросу о ленивом народе.

Отлично. Или Западная и Восточная Германия...

[Brother Fox]

т.е. ты считаешь, что на севере живут ленивые, а на юге трудяги?

Конечно, невежливо встревать в чужой спор. Прошу прощения. Но, думаю, Джаст прекрасно понимает, о чём пишет Слава - и там и сям живет один и тот же народ. Просто на Севере СИСТЕМА устроена так, что люди мрут от голода, зато у страны есть своя атомная бомба (или даже две бомбы), свои баллистические ракеты, зато в дворец вождя идёт 15-километровый воздухопровод из соснового бора. А на Юге - так, что люди благоденствуют. Систему на Юге устроили США. На Севере - мы.