Ливийский сценарий для России

Говорим о политике...

Модераторы: <JuST>, Модераторы

Wanderer
ветеран
ветеран
Сообщения: 447
Зарегистрирован: 28 янв 2009, 07:47

Re: Ливийский сценарий для России

Сообщение Wanderer »

Brother Fox писал(а):Ещё раз. Давайте изберём несколько (3 - 5 - 7) основных критериев оценки вмешательства гипотетического "государства-прогрессора" во внутренние дела "государства-дикаря".
Навскидку:
1. Как повлияло вмешательство (в краткосрочном и долгосрочном плане) на численность населения, его продолжительность жизни.
2. Как повлияло вмешательство (в краткосрочном и долгосрочном плане) на уровень жизни населения.
3. Как повлияло вмешательство (в краткосрочном и долгосрочном плане) на национальную культуру.

Ваши предложения по дополнительным критериям.
Предложенные Вами критерии не имеют смысла, так как оценка будет производится в системе координат агрессора или стороннего наблюдателя. Однако эта система может быть в какой-то мере ошибочной. Например, в "благополучной" по европейским меркам Швеции высокий уровень самоубийств - то есть система общества является травмирующей для существующих в этой системе людей.


Государство в отношении которого производится агрессия лишается возможности реализации собственной программы развития - по сути, в рамках цивилизации, существование такого государства становится бессмысленным (европейские "мыслители", например, оценили, что для существования цивилизации достаточно 500 млн. человек, однако эта цифра может быть справедлива только по отношению программы развития общества европейского типа).
Аватара пользователя
Brother Fox
ВЕТЕРАН
ВЕТЕРАН
Сообщения: 1634
Зарегистрирован: 27 ноя 2006, 17:47
Откуда: Местный
Контактная информация:

Re: Ливийский сценарий для России

Сообщение Brother Fox »

Wanderer писал(а):
Brother Fox писал(а):Ещё раз. Давайте изберём несколько (3 - 5 - 7) основных критериев оценки вмешательства гипотетического "государства-прогрессора" во внутренние дела "государства-дикаря".
Навскидку:
1. Как повлияло вмешательство (в краткосрочном и долгосрочном плане) на численность населения, его продолжительность жизни.
2. Как повлияло вмешательство (в краткосрочном и долгосрочном плане) на уровень жизни населения.
3. Как повлияло вмешательство (в краткосрочном и долгосрочном плане) на национальную культуру.

Ваши предложения по дополнительным критериям.
Предложенные Вами критерии не имеют смысла, так как оценка будет производится в системе координат агрессора или стороннего наблюдателя.
Оценивать нужно в системе координат стороннего наблюдателя, конечно. Агрессор будет оправдывать себя, жертва агрессии - себя.
Предложенные критерии, на мой взгляд, как раз имеют смысл. Вообще, на мой взгляд, в качестве системы координат для оценки можно использовать Всеобщую декларацию прав человека (Принята резолюцией 217 А (III) Генеральной Ассамблеи ООН от 10 декабря 1948 года). Прежде всего, конечно, статью 3: "Каждый человек имеет право на жизнь, на свободу и на личную неприкосновенность.", но не только её
Wanderer писал(а): Однако эта система может быть в какой-то мере ошибочной. Например, в "благополучной" по европейским меркам Швеции высокий уровень самоубийств - то есть система общества является травмирующей для существующих в этой системе людей.
Процент самоубийств - это слишком тонко, проще - уровень рождаемости/уровень смертности, без лишней детализации. Уж извините, надеюсь, Вы не будете спорить, что лучше как в Швеции, чем как в Северной Корее, где люди умирают просто-напросто от голода!
Wanderer писал(а): Государство в отношении которого производится агрессия лишается возможности реализации собственной программы развития - по сути, в рамках цивилизации, существование такого государства становится бессмысленным (европейские "мыслители", например, оценили, что для существования цивилизации достаточно 500 млн. человек, однако эта цифра может быть справедлива только по отношению программы развития общества европейского типа).
Государство, которое, в рамках реализации собственной программы развития полагает необходимым провести, к примеру, этнические чистки на своей территории или расстреливает из боевого оружия мирные демонстрации, не имеет права на существование. Это следует в том числе и из Всеобщей декларации прав человека (см. выше) Это "гнойный нарыв" на теле человечества, он должен быть вскрыт хирургическим путём. Что и делается, причём, в случае с Ливией - с санкции ООН.

И, кстати, вы ловко (а может, и случайно) путаете понятия "государство" и "страна". Государство СРЮ (фактически, уже Сербия) во главе с Милошевичем было уничтожено с применением, так сказать, хирургии. Республика Сербия успешно существует. И даже, как ни странно, её никто не оккупировал. Хотя сделать это было бы очень просто.

Когда и если путинский режим падёт, можно будет говорить об исчезновении на территории России ГОСУДАРСТВА под условным названием "третья империя" (второй был СССР). А Россия, надеюсь, будет в каком-то виде существовать дальше. Надеюсь, в форме "третьей республики" (первая просуществовала менее года в 1917-м, вторая - несколько лет в 1990-х).

Насчёт европейских мыслителей и 500 миллионов человек - ага, читал. Как ни странно, у Ивана Ефремова. Идея старая, нынче на неё никто не ссылается. Так что использовать её в качестве доказательства "бесчеловечной сущности" евроатлантической цивилизации вряд ли удастся. :)

Обратите внимание вот на что: и я и Вы здесь, по большому счёту. не ведём аргументированного спора, а, так, сказать, делимся эмоциями. Вы - негативными эмоциями по поводу "агрессивного блока НАТО", я позитивными эмоциями по поводу того, что пало очередное государство-ублюдок (почему-то путинская Россия очень такие режимы любит) . И я, и, думаю, Вы - далеко не объективны. Так вот, когда я предлагаю ввести критерии оценки, я фактически, предлагаю сделать спор менее эмоциональным И БОЛЕЕ ПОЛЕЗНЫМ! Понятно, что эмоции всё равно будут, но главными должны стать не эмоции, а цифры, которые можно СРАВНИТЬ!
С уважением, Сергей Михайлов, учредитель группы изданий "Листок", депутат Республики Алтай. http://www.listock.ru
Wanderer
ветеран
ветеран
Сообщения: 447
Зарегистрирован: 28 янв 2009, 07:47

Re: Ливийский сценарий для России

Сообщение Wanderer »

Brother Fox писал(а):Оценивать нужно в системе координат стороннего наблюдателя, конечно. Агрессор будет оправдывать себя, жертва агрессии - себя.
Предложенные критерии, на мой взгляд, как раз имеют смысл. Вообще, на мой взгляд, в качестве системы координат для оценки можно использовать Всеобщую декларацию прав человека (Принята резолюцией 217 А (III) Генеральной Ассамблеи ООН от 10 декабря 1948 года). Прежде всего, конечно, статью 3: "Каждый человек имеет право на жизнь, на свободу и на личную неприкосновенность.", но не только её
Я всячески приветствую декларацию, однако нужно признать, что каждый из пунктов декларации имеет свои границы применения. И эти границы могут очень сильно отличаться в различных обществах. Любая точка зрения будет относительной.
Wanderer писал(а): Процент самоубийств - это слишком тонко, проще - уровень рождаемости/уровень смертности, без лишней детализации. Уж извините, надеюсь, Вы не будете спорить, что лучше как в Швеции, чем как в Северной Корее, где люди умирают просто-напросто от голода!
Опять же - с какой стороны смотреть. Если со стороны Европы, где определяющим является уровень жизни, то да, в Швеции лучше. Если с точки зрения корейской коммунистической идеологии, то нет.
Wanderer писал(а): И, кстати, вы ловко (а может, и случайно) путаете понятия "государство" и "страна". Государство СРЮ (фактически, уже Сербия) во главе с Милошевичем было уничтожено с применением, так сказать, хирургии. Республика Сербия успешно существует. И даже, как ни странно, её никто не оккупировал. Хотя сделать это было бы очень просто.
В данном случае "государство" и "страна" могут выступать синонимами. Страны как культурное понятие не имеют возможности самореализации в случае утраты государственности.
Пример Сербии не слишком хорош, так как в настоящий момент государственные структуры этой страны более зависимы от международных институтов, чем от сербов. Последний пример, в то время как 50 тысяч сербов ломали американские и европейские сайты в связи с агрессией в Ливии, администрация этого государства поддержала агрессию НАТО. Сербы считают текущее положение формой оккупации.
Государство, которое, в рамках реализации собственной программы развития полагает необходимым провести, к примеру, этнические чистки на своей территории или расстреливает из боевого оружия мирные демонстрации, не имеет права на существование. Это следует в том числе и из Всеобщей декларации прав человека (см. выше) Это "гнойный нарыв" на теле человечества, он должен быть вскрыт хирургическим путём. Что и делается, причём, в случае с Ливией - с санкции ООН.
Если этнические чистки являются частью культуры какой-то страны, не вижу причин вмешиваться в естественный, для населяющих эту страну, ход вещей. Суверенитет стран имеет наибольший приоритет. Пример Ливии отличный пример того, как быстро происходит инфляция этого принципа в случае, если допускаются послабления. Любой подлог становится поводом для агрессии.
Насчёт европейских мыслителей и 500 миллионов человек - ага, читал. Как ни странно, у Ивана Ефремова. Идея старая, нынче на неё никто не ссылается. Так что использовать её в качестве доказательства "бесчеловечной сущности" евроатлантической цивилизации вряд ли удастся. :)
Человек обладающий властью остаётся человеком, со всеми присущими ему слабостями. В том числе сохраняется уязвимость перед деструктивными учениями. У сектантов иногда такие задвиги бывают, что фантасты обзавидуются. Начинают конференции созывать. Придумывать "Пределы роста". Нобелевские премии раздавать. Вот скрижали наваяли.
Обратите внимание вот на что: и я и Вы здесь, по большому счёту. не ведём аргументированного спора, а, так, сказать, делимся эмоциями. Вы - негативными эмоциями по поводу "агрессивного блока НАТО", я позитивными эмоциями по поводу того, что пало очередное государство-ублюдок (почему-то путинская Россия очень такие режимы любит) . И я, и, думаю, Вы - далеко не объективны. Так вот, когда я предлагаю ввести критерии оценки, я фактически, предлагаю сделать спор менее эмоциональным И БОЛЕЕ ПОЛЕЗНЫМ! Понятно, что эмоции всё равно будут, но главными должны стать не эмоции, а цифры, которые можно СРАВНИТЬ!
Когда и если путинский режим падёт, можно будет говорить об исчезновении на территории России ГОСУДАРСТВА под условным названием "третья империя" (второй был СССР). А Россия, надеюсь, будет в каком-то виде существовать дальше. Надеюсь, в форме "третьей республики" (первая просуществовала менее года в 1917-м, вторая - несколько лет в 1990-х).
:am:
Насчёт определения государств-ублюдков у нас есть некоторые расхождения. Боюсь понятия добра и зла у нас различаются не менее сильно. В такой ситуации обмен междометиями и цифрами будут иметь одинаковую продуктивность.
Аватара пользователя
Brother Fox
ВЕТЕРАН
ВЕТЕРАН
Сообщения: 1634
Зарегистрирован: 27 ноя 2006, 17:47
Откуда: Местный
Контактная информация:

Re: Ливийский сценарий для России

Сообщение Brother Fox »

Ну, смотрите. Не хотите - не надо.

И, кстати, про критерии - это не только к Вам предложение, но и ко всем желающим.
С уважением, Сергей Михайлов, учредитель группы изданий "Листок", депутат Республики Алтай. http://www.listock.ru
Аватара пользователя
<JuST>
ВЕТЕРАН
ВЕТЕРАН
Сообщения: 2676
Зарегистрирован: 02 дек 2006, 23:31
Откуда: местный
Контактная информация:

Re: Ливийский сценарий для России

Сообщение <JuST> »

Бамбармия, кергуду!!!
Аватара пользователя
Brother Fox
ВЕТЕРАН
ВЕТЕРАН
Сообщения: 1634
Зарегистрирован: 27 ноя 2006, 17:47
Откуда: Местный
Контактная информация:

Re: Ливийский сценарий для России

Сообщение Brother Fox »

<JuST> писал(а):не знал куда приткнуть, думаю здесь будет уместно:
Глобальные игроки – за исключением Китая – не государства, а устойчивые сетевые структуры
Автор - типичный сторонник "conspiracy theory". Везде у него заговор. В половине случаев, очевидно, жидомасонский. ;) Псих Брейвик расстрелял людей на острове - это заговор "мировой закулисы", царя в России свергли - это тоже заговор, причём не только со стороны Германии, НО И АНГЛИИ (!). Типа, чтобы высвободившиеся немецкие дивизии побольше англичан угробили на западном фронте. :an:

ИМХО, сторонники "теорий заговора" постоянно забывают, что в дела людей регулярно вмешивается ЕЩЁ ОДИН ИГРОК. Тот, чьим "мощным, мгновенным орудием" Пушкин в своё время назвал случайности.
С уважением, Сергей Михайлов, учредитель группы изданий "Листок", депутат Республики Алтай. http://www.listock.ru
Аватара пользователя
<JuST>
ВЕТЕРАН
ВЕТЕРАН
Сообщения: 2676
Зарегистрирован: 02 дек 2006, 23:31
Откуда: местный
Контактная информация:

Re: Ливийский сценарий для России

Сообщение <JuST> »

случайности тоже бывают неслучайными ;)

н-р рыжий демон по фамилии чубайс, ведь его не ругает и не критикует только ленивый, и это знаменитое, что во всем виноват чубайс, но тем не менее он реформировал энергокомплекс, сейчас посадили на перспективные технологии с немереным бюджетом (что-то мне шепчет, что не видать нам отечественных передовых технологий), при этом он дружен с правой оппозицией и порой позволяет себе критику действующего курса, но тем не менее непотопляем, возникает вопрос почему? и тут в памяти всплывает некая информация, н-р где-то в середине 90х, в первой половине, сми засекли его отдыхающим на яхте в обществе одного интересного человека, тот вроде был членом одной не афиширующей свою деятельность м/н организации, потом выясняется что он член бильдербергского клуба, и вот вопрос насколько все случайно? конечно глупо все списывать на конспирологию, но не менее глупо и отрицать ее, имхо
Бамбармия, кергуду!!!
jujik
бронзовый кавалер
бронзовый кавалер
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 26 окт 2011, 14:54
Откуда: прям из кабинета!!!

Re: Ливийский сценарий для России

Сообщение jujik »

Brother Fox писал(а):
Wanderer писал(а):
Brother Fox писал(а):Ещё раз. Давайте изберём несколько (3 - 5 - 7) основных критериев оценки вмешательства гипотетического "государства-прогрессора" во внутренние дела "государства-дикаря".
Навскидку:
1. Как повлияло вмешательство (в краткосрочном и долгосрочном плане) на численность населения, его продолжительность жизни.
2. Как повлияло вмешательство (в краткосрочном и долгосрочном плане) на уровень жизни населения.
3. Как повлияло вмешательство (в краткосрочном и долгосрочном плане) на национальную культуру.

Ваши предложения по дополнительным критериям.
Предложенные Вами критерии не имеют смысла, так как оценка будет производится в системе координат агрессора или стороннего наблюдателя.
Оценивать нужно в системе координат стороннего наблюдателя, конечно. Агрессор будет оправдывать себя, жертва агрессии - себя.
Предложенные критерии, на мой взгляд, как раз имеют смысл. Вообще, на мой взгляд, в качестве системы координат для оценки можно использовать Всеобщую декларацию прав человека (Принята резолюцией 217 А (III) Генеральной Ассамблеи ООН от 10 декабря 1948 года). Прежде всего, конечно, статью 3: "Каждый человек имеет право на жизнь, на свободу и на личную неприкосновенность.", но не только её
Wanderer писал(а): Однако эта система может быть в какой-то мере ошибочной. Например, в "благополучной" по европейским меркам Швеции высокий уровень самоубийств - то есть система общества является травмирующей для существующих в этой системе людей.
Процент самоубийств - это слишком тонко, проще - уровень рождаемости/уровень смертности, без лишней детализации. Уж извините, надеюсь, Вы не будете спорить, что лучше как в Швеции, чем как в Северной Корее, где люди умирают просто-напросто от голода!
Wanderer писал(а): Государство в отношении которого производится агрессия лишается возможности реализации собственной программы развития - по сути, в рамках цивилизации, существование такого государства становится бессмысленным (европейские "мыслители", например, оценили, что для существования цивилизации достаточно 500 млн. человек, однако эта цифра может быть справедлива только по отношению программы развития общества европейского типа).
Государство, которое, в рамках реализации собственной программы развития полагает необходимым провести, к примеру, этнические чистки на своей территории или расстреливает из боевого оружия мирные демонстрации, не имеет права на существование. Это следует в том числе и из Всеобщей декларации прав человека (см. выше) Это "гнойный нарыв" на теле человечества, он должен быть вскрыт хирургическим путём. Что и делается, причём, в случае с Ливией - с санкции ООН.

И, кстати, вы ловко (а может, и случайно) путаете понятия "государство" и "страна". Государство СРЮ (фактически, уже Сербия) во главе с Милошевичем было уничтожено с применением, так сказать, хирургии. Республика Сербия успешно существует. И даже, как ни странно, её никто не оккупировал. Хотя сделать это было бы очень просто.

Когда и если путинский режим падёт, можно будет говорить об исчезновении на территории России ГОСУДАРСТВА под условным названием "третья империя" (второй был СССР). А Россия, надеюсь, будет в каком-то виде существовать дальше. Надеюсь, в форме "третьей республики" (первая просуществовала менее года в 1917-м, вторая - несколько лет в 1990-х).

Насчёт европейских мыслителей и 500 миллионов человек - ага, читал. Как ни странно, у Ивана Ефремова. Идея старая, нынче на неё никто не ссылается. Так что использовать её в качестве доказательства "бесчеловечной сущности" евроатлантической цивилизации вряд ли удастся. :)

Обратите внимание вот на что: и я и Вы здесь, по большому счёту. не ведём аргументированного спора, а, так, сказать, делимся эмоциями. Вы - негативными эмоциями по поводу "агрессивного блока НАТО", я позитивными эмоциями по поводу того, что пало очередное государство-ублюдок (почему-то путинская Россия очень такие режимы любит) . И я, и, думаю, Вы - далеко не объективны. Так вот, когда я предлагаю ввести критерии оценки, я фактически, предлагаю сделать спор менее эмоциональным И БОЛЕЕ ПОЛЕЗНЫМ! Понятно, что эмоции всё равно будут, но главными должны стать не эмоции, а цифры, которые можно СРАВНИТЬ!
если вы оцениваете сложивщуюсь в Ливии ситуацию как положительную, то мне очень страшно становится. давайте наченм хотя бы с того сколько людей погибло в данной акции. это раз.

не находите факт экстренного вмешательства НАТО в дела Ливии в момент когда войка Кадафи практически вытеснили воставших. это два.

с какой культурной (европейской или мусульманской) точки зрения вы недовольны режимом Кадафи?это три.

ну и напоследок, в Ливии при режиме Каддафи социальная сфера была развита невероятно высоко. сейчас же этого в помине нет. а поповоду России: вспомните недавние учения с захватом целой деревне (по сути бредовая ситуация) и освобождением ее с участием фронтвой авиации и артилерии. не иначе как подготовка к локальному конфликту? :sm100000:

ну это мое бытовое мнение :P

Код: Выделить всё

[color=#FF0000]не верьте мне!!![/[/color]code]
Ответить

Вернуться в «О политике»